2008/6/10
シルバー人材センターの不正会計処理
５番（松坂昌應君）（登壇）
おはようございます。改革クラブの松坂昌應です。質問内容は通告のとおりですが、例によって、まず壇上から１点のみ質問して、あとは議席から続けますので、よろしくお願いします。
ちょっと前ですが、昨年11月21日、雲仙市の商工会青年部が元宮城県知事・浅野史郎氏を招いて講演会を実施しました。私も瑞穂のふるさと会館まで出かけお話を聞いてまいりました。当時は社会保険庁の年金問題などがあっていたころですけれども、そこで「無謬性神話の落とし穴」というお話がありました。ちょっと難しい字なんで、こういう字なんです。（資料を示す）「無謬性神話の落とし穴」。この「謬」という字は間違いとか、そういう意味なんですけれども、人間というのは間違いを起こすのは当たり前なんです。それが役人は間違わない、役所は正しい、そういうふうに思い込んでしまう日本独特の考え方というか、風土というか、そういったものがある。それが根底にあって、あの長期にわたる年金の問題があったとか、そういうお話でした。そして、その中であってはならないこととないこと、これはまた別の問題だと、そういう含みのあるお話でした。
今、日本じゅうが高齢者の医療費をめぐって大騒ぎをしております。簡単に要約すれば、政府の方針は、高齢者はなるべく病院に行くなということで、保険料を天引きされて、治療費が払えない貧乏なお年寄りは病気になっても我慢しろと言い、県立病院を初め、病院をなくせば病気になっちゃおられんだろうから、みんな健康になるだろう、そういう論理であります。病気になっても安心して病院に行けるという世界に誇れる日本の医療保険制度はどこに行ったんでしょうか。高齢者が元気ならば、結果として病院に行かなくて済みます。高齢者が生き生きと過ごせる環境づくりと相互扶助、予防医療こそが大切だと言われているゆえんであります。シルバー人材センターはまさにそのシンボルであります。シルバー人材センター設立時の理念を再確認したいと思います。
おととい、14番議員の追及でシルバー人材センターの不正は明らかになり、毎年1,500万円を超える支援をしている島原市当局のかかわり方が問われています。今回のことをどう反省し、今後シルバー人材センターにどのようにかかわっていくのか、市長の考えをお聞かせください。不正会計の内容を詳しく報告していただき、責任の所在を明らかにしてください。よろしくお願いします。
市長（吉岡庭二郎君）（登壇）
松坂議員の質問に対してお答えいたします。
シルバー人材センターの不適切な会計の内容についてでありますが、ＳＰ事業の委託費により、平成14年度と16年度に購入したガソリンチケットについて、一部が目的外使用されたとのことであります。次に、平成17年度と18年度にパソコン、プリンターが購入されているにもかかわらず、文具類の購入代金としての支出がなされている点であります。この件につきましては、長崎労働局より検査が実施され、不適切な経理であったことから、長崎県シルバー人材センター連合会を通じて自主返還したものであるとお聞きいたしております。
今回のこの件の責任ということでございますけれども、このＳＰ事業は島原市シルバー人材センターが国から直接委託を受けた事業であり、島原市シルバー人材センター独自で事業を実施されたものであります。
５番（松坂昌應君）
とお聞きしていますということですけれども、それは県の労働局に聞かれたんですか、島原のシルバー人材センターに聞かれたんですか。
副市長（谷口英夫君）
県の労働局からそういう報告がございました。
５番（松坂昌應君）
まず、きのう冒頭でちょっとお話をしたんですけれども、市長はシルバー人材センターの理事の皆さんにまず謝罪をしていただきたいんです。というのは、昨年、その問題が発覚した、ここで問題になったときに、３月20日に行われたという理事会で、ＳＰ事業のこの書きかえの処理は問題ないと、そういうふうにシルバー人材センターの理事会が判断されたとおっしゃったが、そんなばかげた不正を許すわけはないと思うんですね、理事の皆さんが。あのときはガソリンチケットを私用車に入れたけれども、それは公用に使ったので認めてくれとか、そういうふうな内容だったと思うんですけれども、違いますか。そうじゃなければ、シルバー人材センターで選ばれている理事さんたちは、ＳＰ事業で書きかえ処理してお金を出したんですよ、認めてくれますねということで、認めてくれたということになるんですよ。そういうおかしな理事会なんですか。よろしくお願いします。
副市長（谷口英夫君）
今市長にとおっしゃいましたけど、私の発言と思いますので、私のほうから申し上げたいと思います。
一昨日の質疑の中で、監査の件でいろいろ話があったので、そちらのほうの話をずっとしてきました。おっしゃるように、確かに昨年の３月時点での理事会での話というのは、議員がおっしゃるように、シルバー人材センターの公用車が少ないために私用車を公用に使ったと、その分のガソリンの補給という形でそのチケットを使ったと、その件について承認をいただいたということが理事会での承認の案件です。その他のことについては、承認したとかなんとかという話は聞いていませんし、私はそこまで言った記憶はございません。
５番（松坂昌應君）
いえ、おとといの14番議員とのやりとりでは、このＳＰ事業における不適正会計処理を容認されたということを２回ほどおっしゃいました。もう一回議事録を確認して、私にじゃなくていいんです、ぜひ理事の皆さんに謝罪をしていただきたいんです。よろしくお願いします。
副市長（谷口英夫君）
私はそこまで言った覚えはございませんし、確かにおっしゃるように、理事会ではチケットの使用についての承認だけということはここでも再確認をしておきたいと思います。
５番（松坂昌應君）
私はこの件はきのうも言ったし、谷口副市長には直接内容を精査して謝罪されてくださいと言ったんですね。議長、議事をとめてもいいですから、もう一回確認してください。おとといの会話の中で、谷口副市長は、理事会がこの書きかえを容認したというふうに発言をされたんです。これは理事会の皆さんにとっては本当に不名誉なことなんです。このことを確認したいと思いますけど、よろしくお願いします。
副市長（谷口英夫君）
監査の件でその辺は話をしましたけれども、理事会が承認したとは私は言っていないと思います。（発言する者あり）
議長（北浦守金君）
しばらく休憩いたします。
午前10時10分休憩
午前10時36分再開
議長（北浦守金君）
休憩前に引き続き会議を開きます。
先ほど松坂議員より指摘があった件について、ビデオにてその内容を確認いたしましたが、谷口副市長の発言の中で、先ほど指摘されている不適切な会計処理も理事会の承認の中に含まれている旨の発言がありましたので、御報告をいたします。
副市長（谷口英夫君）
今議長の申されたとおりだということでございます。私としては全然そういう認識はなくて、理事会の問題とその他の不適切な処理ということは別問題だということで理解していたんですけれども、表現力が悪くて誤解を招くような発言になってしまったことを大変申しわけなく思っております。この部分の削除をお願いしたいと思います。
また、シルバー人材センターの理事の皆さんにも御迷惑をおかけし、さらに、議員皆様にも時間をとらせて大変申しわけなかったと思います。申しわけありませんでした。
議長（北浦守金君）
ただいま谷口副市長より発言を取り消したい旨の申し出があっております。
お諮りをいたします。本申し出のとおり、発言の取り消しを許可することに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
議長（北浦守金君）
御異議なしと認めます。よって、本申し出のとおり、発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
５番（松坂昌應君）
先ほど市長は、今回のＳＰ事業は国と島原市シルバー人材センターが直接やりとりをしていて、市は関係ないというような言い方でしたけれども、先ほどの話では、県の労働局が間に入っているような話でちょっとわけがわかりにくいんですけれども、造酒課長、実際のこのＳＰ事業のお金の流れはどうなっておるんでしょうか。島原市のシルバー人材センターが直接厚生労働省と話をしておるわけですか。確認をお願いします。
商工観光課長（造酒星市君）
国から島原市シルバー人材センターがＳＰ事業については委託を受けたということでございます。
５番（松坂昌應君）
おとといあれだけ問題になりながら、昨年あれだけ問題になりながら、そしてきょう私が質問するのをわかっておりながら、そういった流れを課長が理解していない。市長はもちろんのこと、恐らく理解していないんでしょう。（発言する者あり）理解しているんだったら、市長がお答えください。
５番（松坂昌應君）続
はい、わかりました。
じゃあ市長、理解しているんだったら、市長が説明してください。（「議長14番、議事進行について」と呼ぶ者あり）
14番（松本 匠君）
今、資料をお探しになっていますので、時間がかかるようであれば、休憩をとっていただいて、落ちついた上でこの論議はしていただきたいというふうに思います。
議長（北浦守金君）
しばらく休憩いたします。
午前10時42分休憩
午前11時２分再開
商工観光課長（造酒星市君）
大変申しわけございません、時間をとりまして。
シルバー人材センターのＳＰ事業についてでございますけど、これは国の委託事業でありますシニアワークプログラムの略称でありまして、内容につきましては、60歳代前半層を中心とする高齢求職者を対象に、雇用を前提とした技能講習、あるいは合同面接会による雇用、就業機会の確保を促進するということを目的とした事業でありまして、このＳＰ事業の流れにつきましては、まず厚生労働省から県の労働局のほうに来まして、県の労働局が県のシルバー人材センター連合会におろしてきまして、各県下のシルバー人材センターがこのＳＰ事業を受けますかということでおりてきます。そういうことを受けて、島原市シルバー人材センターが申し込みをしたということでございます。
５番（松坂昌應君）
ありがとうございました。
ところで市長、不適切な処理と不正な処理の違いはどう思われますか。
市長（吉岡庭二郎君）
不正な処理ということは正しくない処理、決まったようなことをしなかったのが不正処理でございます。不適切というのは、そういうふうなやり方が適切でなかったと。だから、そういうことで不正と不適切は使い分けしているところでございます。
５番（松坂昌應君）
ちょっと禅問答のようで私にはわかりませんでしたが、私が考える考え方ですけど、じゃあこの書きかえ行為は不正ではないんでしょうか、不適切なんですか、どちらでしょうか。
市長（吉岡庭二郎君）
不正じゃなくて、私は不適切ということで判断しております。
５番（松坂昌應君）
しようがない。私の解釈を言いますね。知らないで間違えた場合が不適切であって、間違いを承知でやる確信犯は不正ではないでしょうか。
市長（吉岡庭二郎君）
これは辞書を引いてみても非常に判断が分かれておるんですよ。しかし、議員がおっしゃるようなそういうふうなことも考えられるから、議員がそう判断されるなら、私もそれでいいのじゃないかと思っております。
５番（松坂昌應君）
先ほど課長、時間かけて整理していただきましたけれども、ちょっと私も整理してみますね。
県の連合会は各市町村のシルバー人材センターのＳＰ事業を取りまとめて、県労働局を通じて一括して国に申請し、報告書を出したわけですね。それで、連合会はこの添付された領収書が書きかえのものとは知らないから、それで手続をしたわけです。これを厚生労働省から来た監査は、不適正な会計処理というふうに判断をしたんです。そして、連合会に返還命令を出したわけです。連合会のこの不適正処理はすべて島原の不正処理やったんですね。それで、この島原のシルバー人材センターに対して、そのお金を払うように請求してきたわけです。それをだれが言ったのか知らないけど、自主返還という言い方になっているわけですね。こういう流れで大体解釈よろしいでしょうか。
商工観光課長（造酒星市君）
シルバー人材センターの自主返還というふうに聞いております。
５番（松坂昌應君）
よろしいです。だから、そこで不正か不適正かという言葉ですけど、私の解釈で理解しました。
ところで、シルバー人材センターに理事長とか事務局長とかいらっしゃるわけですけれども、この理事長と事務局長はどう違うんですか。
商工観光課長（造酒星市君）
役員の職務でありますが、理事長につきましては、センターを代表し、業務を総括するということであります。常務理事につきましては、理事長を補佐し、センターの業務を掌理し、理事長に事故があるとき、または欠けたときはその職務を行うということでございます。（発言する者あり）
シルバー人材センターの事務を統括するのが事務局長の仕事ということで把握しております。
５番（松坂昌應君）
また私の解釈でいきますが、理事会というのは理事の皆さんが集まった会ですよね。その中で選ばれて理事長というのがいらっしゃる。これがこの前から問題になっている、その理事長は、島原市のほうで大体推薦をした方がその理事長におさまるということになっているらしい。そして、その理事長が理事会の承認を得て事務局長を任命するんだと。事務局長が実際の仕事をすると。だから、理事者たちは決め事に立ち会うわけであって、実際の仕事は事務局長を中心にやっているというふうに理解しておるんですけど、それでよろしいでしょうか。
商工観光課長（造酒星市君）
理事長は、あくまでもシルバー人材センターの代表ということで認識しております。
５番（松坂昌應君）
今回訴えられているのはその理事長ですか、事務局長ですか。
商工観光課長（造酒星市君）
島原市シルバー人材センターの代表につきましては理事長であります。（発言する者あり）
その辺のところは聞いていないところであります。
５番（松坂昌應君）
私は通告書のほうでこの裁判とのかかわりも含めて聞いておるんです。その裁判の内容は、裁判所に行けばわかる事実なんです。答えてください。（発言する者あり）
商工観光課長（造酒星市君）
シルバー人材センターは独立した法人でありますので、その辺の裁判の中身までは承知していないところでございます。
５番（松坂昌應君）
ちょっと私は驚きました。事の発端は２年前、シルバー人材センターの事務方から、理事長がガソリンチケットを私的に流用する不正を働いているからどうにかしてほしいと、そういうふうな相談を島原市の商工観光課のほうに持ってこられたわけですね。そのときに島原市はどのように対処したか、それが私の事の発端の質問なんです。そのガソリンチケットそのものが私が指摘したように不正であったと。その使われ方が私的かどうかという話もありました。そうやって訴えてくる人の気持ちは考えたことがあるんですか。不当であると言って裁判を起こした気持ちがわかりますか。みんな人間なんですよ。家族があって生活があるんです。それを承知であえて裁判に訴えてきているんだから、真摯に考えてあげていいじゃないですか。
私は去年の３月も突然シルバー人材センターの問題を取り上げたんじゃないんですよ。議場外で何度も各課の方に言って改善を勧めたんです。報酬の問題もちょっと不当なやり方をしているから、この報酬もきちんと精査してほしいと。それも議会で取り上げましたよね。そのころから兆候はあったじゃないですか。この辺のことをずっと放置しておってよかったんですか。市長、感想をちょっと述べてください。
副市長（谷口英夫君）
議員さんは一方的なほうからの話だけをお聞きになっているみたいな感じですけれども、２年、３年前、もっと以前からいろいろシルバー人材センターのほうの話は聞いております、職員の中でですね。だから、その辺を総合的に判断していただかんと、一方からだけの意見でいろいろされても困ると思います。また、最近裁判になっていますので、特にその辺でいろいろ結論も出されるんだろうと思いますので、その辺を見守っていきたいと思います。
５番（松坂昌應君）
私はできる範囲ですけれども、この件については厚生労働省にも、その出先である県の労働局にも、県内各市のシルバー人材センターにも、それを取りまとめる県の連合会にも、理事長本人にも、現事務局長にも、商工観光課の課の皆さんにも、国会議員にも、裁判所にも、双方の弁護士にも、全員ではありませんけれども、今、理事をなさっている方たちにもお会いして話を聞きました。そして、公正で客観的な判断をしようと思って努めてきました。事の発端はたかが20リットルですよ。でも、そこに働く一人一人の人生がかかっているんですよ。元気なお年寄りの笑顔がかかっているんです。
じゃあ市長は、この件について何人の人に話を聞いて確認をしたんですか。だれに聞いたんですか。
副市長（谷口英夫君）
市長が直接いろいろお話を聞いて回るということはしていませんけれども、歴代の職員、それから最近の職員、それからシルバー人材センターの会員さん、そういう方たちからもいろいろ話は私は聞いております。
５番（松坂昌應君）
先ほどこの「無謬性の神話」という言葉を出しましたけれども、人は間違うことがあるわけですね。私はどちらかというと副市長のほうがきちんとした情報を集めていなかったんだと思います。なぜならば、不正を見抜けなかったんでしょう。よろしいです。もう大体わかったと思います。今後の裁判のこともありますので、ここで私はもう引きます。あと考えてください。
あ、済みません。今後、シルバー人材センターについて、市長はどのように考えていきたいと思っておられますか。今のままでいいと思っていますか。市長の考えをお聞かせください。
市長（吉岡庭二郎君）
シルバー人材センターのこれまでのいろいろの理事長、事務局のごたごたにつきましては、前からずっと助役等を経由して聞いておりました。そういうことで、これはどうにかせんばいかんということは思っておりましたけれども、余り独立法人で直接首のすげかえとかなんとかはできない立場でありますので、そこは入っていけなかったということは事実です。
ただ、うちから補助金を出しているものについては、いろいろ監査の結果を見ながら、それについては監視しておりますけど、今度の問題になっているのはＳＰ事業でございまして、これについてはもう直接厚生労働省関係の流れで市はタッチしない、直接シルバー人材センターに行っている問題がございますので、ここら辺についてはとやかく言うわけじゃありませんけれども。しかし、全体に考えて、やっぱりいろいろ適正な処理をするようなことについては、今後、指導じゃないですけど、ちゃんと意見を言うていかなければいけないと思っております。要するに、シルバー人材センターというのは発足趣旨からして、お年を召した方たちが仕事を求めるという大変重要な仕事を持っていらっしゃいますので、それが円滑にいくことがいろいろなごたごたじゃなくて、それが一番いいのではないかと思って、そのような形で今後対応していきたいと思います。
５番（松坂昌應君）
いろんな医療制度もそうですけども、会員の皆さんが払った会費とか、例えば保険税とか、こういったものは全部自分たちの医療に回せるとか、そういう趣旨で、実際の事務的な部分には税金を投入しようというのが考え方です。だから、このシルバー人材センターにしても、お年寄りの会員の皆さんが自分で働いた分は自分に還元できるという形で、その合間に入る事務的な手続の部分に補助をしようということで、島原市が1,500万円、そして国、県のほうからも来ていますよね。今、全額でシルバー人材センターにどれくらいお金が行っているかは御存じですか。
商工観光課長（造酒星市君）
申しわけございません。総額については、今ここに資料を持ち合わせていないところでございます。
５番（松坂昌應君）
つまりそういうことで、島原市が出しているお金を私はとやかく言っているわけではないんです。これは出すべきだと思うんです。でも、例えば前回がそうであったように、本来、３月27日に理事会が行われるように日程が組まれ、お忙しい中、各地区の世話人である理事の皆さん、27日が理事会だと予定をしておられました。そうすると、突然島原市のほうから、理事会を急遽３月20日、１週間早めてくれと理事長を通じて言う。そうすると理事長は、自分たちの給料はそこから出ているんですよ、そして多くの仕事を市役所が発注しています。有無を言わさずじゃないですけれども、ちょっと待ってくださいよと。あれは予算審査特別委員会にですから、ほんの３日後か４日後ですよ。急遽27日の理事会を１週間も早めるような手続を強引にやった。強引じゃないとおっしゃるかもしれないけど、向こうの理事長にしてみれば、市のほうから言われたら応じざるを得ない。こういう関係でよろしいと思いますか。
副市長（谷口英夫君）
その件につきましては、そのときの市の議員の皆さん方の委員会等の運営の都合で、どうしても理事会の意見を聞きたいということでしたので、こちらからお願いして理事会を早目に開催していただいたという経過でございます。
５番（松坂昌應君）
一番現場にいて事情がわかっている職員の人が、この会計がおかしいということで相談に来たときには、監査もしない、見にも行かない、独立法人だから関係ない、そして議会が何かもめて、そして確認をとってこいと言われたら行くわけですか。そういうふうに島原市は力を持っているわけですか。独立した法人だから、そこには私たちは立ち入れないと言って切ればいいじゃないですか。違うんですか。
５番（松坂昌應君）
そうやってお願いをすると、相手はお願いをされて断れないと、そういう関係のように思われます。
私は、もっとシルバー人材センターの理事会が自分たちで物を決められるような雰囲気をつくってほしいんですね。そして、その中から理事長を選び、その体制の中で、市役所のＯＢで結構なんです、事務局長を来ていただいて仕事していただく、それでいいんです。
ところで、理事長は常勤ですか、非常勤ですか。
副市長（谷口英夫君）
規約上は非常勤となっていますけれども、勤務状態は常勤の状態で勤務しているということで聞いております。
５番（松坂昌應君）
南島原市は理事長は３人いるそうです、副理事長と合わせてですね。月額６万円ほどを２万円ずつ分けているという話なんですけれども、島原市は月15万円ほど。本来、理事長というのは、いわゆる実際の仕事にはタッチしないで、決め事のときに出てくるわけですから、私はその辺もいかがなものかと思っております。ちょっとその辺も考えてください。その辺で理事会の権限というか、市長が推薦した理事長が力を持ち過ぎる関係になるのかなと心配しております。考えていただければと思います。
次の質問に行きます。・・・