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2006年9月一般質問

議長(安藤幽明君)
 休憩前に引き続き会議を開きます。


24番(松坂昌應君)(登壇)
 改革クラブの松坂昌應です。傍聴席だけでなく、市民の皆様の、まちが大変になる、これは大変なことだ、そういう危機感を感じております。その熱い思いを受けて、ネクタイをはずし、クールビズで臨んでおります。
 3点質問いたします。
 第1点目、中心市街地活性化と郊外大型店問題について。
 日本全国至るところで大型施設が無秩序に郊外に広がって、まちの空洞化が進んでいます。車に乗る人がふえ、車を基準にしたまちづくりが進み、気がついたらまちがおかしなことになっていることに気づき始めました。これではいけないとまちづくり三法の見直し案が、この5月国会で可決されました。すなわち、市街地の郊外への拡散を抑制し、中心市街地に集中させるコンパクトシティーの考え方であります。歩く人を考慮に入れたまちづくりであります。
 1点目、まちづくり三法の見直しを市長はどのように受けとめているか。島原市の中心市街地問題、まちづくりの方針と実際の取り組みを紹介しながら御説明ください。
 2点目、今回、三会地区に持ち上がっている超大型ショッピングセンターの駆け込み出店計画はどのようなもので、それが実現したらどのような影響があると想定されるか。島原市はどのように対応するのか、市長の考えをお聞かせください。
 今回21名の一般質問で、何と11名がこのたびの大型店問題を取り上げています。商業4団体が市長、議長に要望を持ち込んで、それが新聞に載ったのが8月30日であります。質問通告締め切りの9月4日までのたったの4日間の間に、良識ある議員たちが、私も良識ある議員の一人と自負しておりますが、この問題を取り上げております。議員の直感が、この問題は島原のまちづくりの根幹にかかわる大問題だと認識したからでしょう。自席からもじっくり質問をしますので、繰り返しになりましても一、二分のことですから、市長、現時点、午前中の論議を経ての現時点の市長の基本的な考え方をお聞かせください。
 大きな第2点目、出張旅費(航空賃)の取り扱い改正とその財政効果について。
 1点目、過払い状態であると指摘していた島原市の航空賃旅費について、領収書を添付するなど改正されたと聞いておりますけれども、どのように改正されているのか。
 2点目、条例で実費としながら、なぜこれまでは領収書精算を義務づけなかったのか。
 3点目、改正による財政縮減効果はどれくらい見込まれるか。
 4点目、改正前は、つまり払い過ぎであったということですけれども、その分は返還すべきではないのかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
 大きな3点目、行財政改革、特に役所内の改革についてです。
 1、夕張市の財政破綻を受けて、島原市の再点検はどのようになされたか。
 2、岐阜県の不祥事は、島原市では起こり得ないと断言できるのか。
 3、行政経費削減の中で、特に人件費についてお尋ねしますが、人員削減と給与引き下げはどちらが優先されるとお考えでしょうか。考えをお聞かせください。
 よろしくお願いします。


市長(吉岡庭二郎君)(登壇)
 松坂議員の質問に対してお答えします。
 まちづくり三法の評価と対応についてでありますが、今回の見直しは、市街地の郊外への拡散を抑制し、まちの機能を中心市街地に集中させる考え方に基づいた内容であり、都市計画法の改正により、大規模集客施設の立地規制の合理化や用途を緩和する地区計画制度の創設、開発許可制度の見直しがなされております。
 中心市街地活性化法の改正につきましては、国による中心市街地活性化本部の設置や基本計画の内閣総理大臣による認定制度など、商業等の活性化に意欲的に取り組む市町村を重点的に支援することなどが主な改正内容であります。
 中心市街地への機能集約は必要でありますが、地域により特性や事情は異なりますので、すべて一律に当てはまるものではなく、地域の実情に合わせて対応していかなければならないと考えております。
 中心市街地の衰退はさまざまな要因が絡み、長期間を経て進行したものでありますが、今後もさらに個々の店の魅力アップを図る一店逸品運動や中心市街地への温浴施設の設置など、商店街、商工会議所などの関係機関と一体となって中心市街地の活性化に取り組んでまいりたいと思います。
 大型店の出店についてでありますが、大型店が出店した場合の個人商店や商店街は、大きな影響を受けるものと大変苦慮しているところであります。市に対しましては、現時点では具体的な計画内容が示されておりませんので、計画内容がわかった時点で、関係者等と協議をしながら検討してまいりたいと思っております。
 次に、出張旅費についてでありますが、従来航空料金を実費であると判断し、定額支給により支給しておりましたが、各航空会社の独自の設定の航空賃等に対応すべく検討を進めた結果、本年7月1日から新たな基準を設け、支給しているところであります。また、航空賃と宿泊料金がセットになっている、いわゆる宿泊パックの利用の場合には、その金額から旅費支給条例に規定する定額宿泊料の3分の2を控除したものを往復の航空賃として支給し、領収書等による精算を行なうこととしたところであります。
 なお、今回の変更により、17年度の実績に基づいて算定してみますと、全体で約150万円程度の削減効果が見込まれます。
 旅費の支給につきましては、冗費節約と行政事務の簡素化を図るため、定額方式による支給方法もとられており、改正前は往復料金を航空賃として支給していたため、領収書を徴収していなかったところであります。したがいまして、変更前の航空賃につきましては、その基準に基づいて支給していたものであり、返還は考えていないところであります。
 次に、行財政改革についてでありますが、本市の財政運営につきましては、歳入面において市税や地方交付税の増額確保が望めない状況の中で、少子・高齢化対策などの行政経費の増嵩があり、本市においても厳しい財政状況にあります。平成17年度の決算におきましては、経常収支比率が98.8%になるなど、財政の硬直化が進んでおり、歳入歳出の見直しが必要であると考えております。
 このようなことから、昨年、島原市財政健全化計画委員会を設置し、財政の健全化に向けた取り組みを始めているところであります。特に、来年度の予算編成に向けて、歳出の縮減を図るため、予算の枠配分を取り入れ、厳しい予算査定を行うとともに、事業実施についても、長期的観点から見直しをするようにしたところであります。また、この状況を乗り切るためには、全職員が十分財政状況を理解し、予算の縮減に取り組む必要があることから、8月に全職員を対象に説明会を開催したところであります。
 年間の財政運営につきましては、年度末の一時借入金も少額で済んでおります。財政状況の把握については、一般会計の決算での状況把握や、将来に向けての計画的な運営確保、また市全体としての状況把握など、あらゆる面から注意を払い、財政運営に支障のないよう配意しております。
 次に、公金の取り扱いについてでありますが、本市においては、経費支出をしようとする場合の支出負担行為でのチェックを初め、支出命令での審査を厳格にしているところであり、公金支出に当たりましては、他の自治体で発表されているようなことは一切ありません。
 人件費についてでありますが、いわゆる行政改革推進法において、今後5年間で地方公務員の職員数が4.6%以上の純減となるよう、地方公共団体に対し要請されております。本市におきましては、有明町との合併に伴い策定いたしました市町村建設計画に沿って、今後10年間で約10%を目標として、人員の削減に取り組むことにしております。また、現在取りまとめ中の平成18年度から5年間の行財政改革を示した集中改革プランでは、5%の人員削減を目標といたしております。
 給与につきましては、平成17年度の人事院勧告に基づき、給料水準を平均4.8%引き下げる大幅な給料表の見直しを実施し、今年度におきましては据え置きということでありますが、この人事院勧告を尊重していきたいと考えているところであります。


24番(松坂昌應君)
 正式に計画が出てからというふうに午前中もずっと話が出ておったんですけれども、既に7月13日にイズミの関係者があいさつに見えたと。そこで概要だけを聞いておられるというお話ですけれども、その概要をもう少し詳しく御説明できますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 概要といたしましては、三会地区とおっしゃいましたけど、実際はケーズデンキ出店予定地とか、九電工、フェスタの山側と思われるところをおっしゃいました。
 店舗面積2万坪、そして、この中で自店舗、テナントの割合は5対5でいきたいということを言われました。それから、敷地面積は3万坪ということをおっしゃいました。
 それから、商圏といたしましては、島原半島全域と諫早、長崎、熊本のことを考えておりまして、ということをお聞きしております。
 それから、従業員数は800から1,000名ということでございましたけれども、大体800名ということじゃないかと思っておりますけれども、そういうふうなことを口頭で言われたことであります。(「何で最初からそういう答弁しないのかな」と呼ぶ者あり)したでしょう。しましたよ。


24番(松坂昌應君)
 その後というか、8月の末に4団体から要望が出たその翌々日でしたか、私ケーブルテレビで拝見したんですけれども、商店街の方たちが何とかしてくれという署名を持って、要望をされに行きましたよね。そのときに市長のお話の中で、多分その日の朝だったか、新聞のニュースで、諫早にもイズミの出店の予定があるというのを何か見たようで、諫早にも出ると。話が違うというような感じのニュアンスに聞こえたんですね。この島原に来たときは、諫早を商圏に入れていると。その諫早にも店を出すというのはおかしいなというようなことをおっしゃっていました。そのときの感じは、市長はどんな感じをされたんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 私は、当然これは島原半島だけでこんな店が出てくるはずはないと思いまして、そして、どういうふうな商圏になっていますかと言うたら、諫早から熊本までとおっしゃいましたから、これは大きな施設だなと思っておりました、その一番においでになったときに。そしたら、その後しばらくしてから、いや諫早にはもう出しているんだという記事を見ましたので、これはびっくりしたということでございます。


24番(松坂昌應君)
 話が違うという感じがするんですけど、そのときに、市長はイズミの関係者に連絡をとって、話が違うじゃないかとか、そういったことはされなかったんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 はい、それはまだ、口頭で言われて具体的になっておりませんので、そこら辺は確認もいたしておりません。


24番(松坂昌應君)
 実は、この7月13日に、イズミの関係者が市長にお会いして、その日の午後に商工会議所の方にもあいさつに行ったようなんですね。それは聞いております。それで、そこで商工会議所の関係の方は、複数の人間で対応して、今言われたような内容を聞いて、そして、その日のうちに島原の市役所の都市整備課の方、商工観光課の方、農業委員会の方なんかと話をして、対応策を早速練っているというふうに聞いております。
 市長の方は、あいさつに見えたときにどういう対応をしたんですか。いわゆる、課長とか、その関係の商工観光課長を呼ぶとか、そういったことはされなかったんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 私が担当を席に座らせまして、私が対応をいたしました。


24番(松坂昌應君)
 市長1人でですか。1人で対応なんですか。



市長(吉岡庭二郎君)
 済みません、私が言いましたのは、一番街からおいでになったときに、担当職員をさせたということですけど、私は1人で対応いたしました、イズミさんのときにはですね。


24番(松坂昌應君)
 ちょっとそれはまずかったかなという気がするんですが、非常にこれは大事な問題ですから、少なくとも複数の人間で話を聞くべきだと思うし、これだけ大きな問題になると、当時予測はつかなかったのかもしれませんけれども、これは直感的に非常に大きな問題だということで、少なくとも関係部署に連絡をとるべきではなかったかと思うんですけど、そこはどう思われますか。



市長(吉岡庭二郎君)
 本当、そう言いますと全くわからなかったんですよ。そして、僕が、それでは地元の商店街はどうなるんですかと言うたときに初めてフィフティー・フィフティーということをおっしゃったんですよ、入ってもらって結構ですからと。そういうふうなところまではわかりましたけれども、まさか、そのときにもう、それがこんなふうな形で動いていくということにつきましては、余り予測していなかったところでございます。


24番(松坂昌應君)
 比較してはあれですけど、商工会議所の関係者の方、すぐに会頭、副会頭ですね、そこですぐ対応して、そして勉強会もすぐされていると。それで、そのときに、もう実際話を聞いて、ああこれは駆け込みと受けとめていいんですねと、そこまで泉開発の方に話をしているんですね。相手はもう、それについては何も言わなかったという話でありますけれども、先方は、泉開発の2人だけが来られたんですか、ほかにだれか、付き添いとかはいなかったんですか、7月13日。だれだれが来られたか。


市長(吉岡庭二郎君)
 来られたのは、市議会議員の人もおいでになっておりましたし、あと1人か2人か一緒に来られたようですけど、まだそこまで私もよく……。
 それで、僕がそう言ったのは、これどうするんですかと言うて、こんなのは商工会議所あたりは知っているんですかと言ったら、そのとき初めて、今から私は商工会会議所に行きますとおっしゃったわけですよ。だから、特に公式にこうこうして来ますから聞いてくださいというようなアポではなかったんじゃないかと思っております。



24番(松坂昌應君)
 じゃあ、商工会議所に来られたメンバーと同じメンバーだというふうに把握しますけれども、市議会議員の方もいらっしゃった。この中にいるわけですね。それならば、もうふだん顔をつき合わせているんだから、今回の話があったときに、あの話はどがんなっとっとやて、諫早の話も出とるげなやっかとか、そういう会話はできないんですか。仲の悪い議員なんですか。話はできなかったんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 別に、そのときは本当にぱっと来られて、こうこうして口頭で言って行かれたもんですから、まあそのときには余り私も気にしていなかったんですけれども、その後、そのおいでになった議員さんにどうなっておるかということについては、今聞いておりません。



24番(松坂昌應君)
 市長に面会に来たときの様子はよくわかりませんけど、恐らく名刺の交換あたりをされると思うんですけど、そのときに名刺を受け取ったのは何枚ですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 私は余り受け取らなかったんじゃないかと。1枚だけは受け取ったような気がしますけど、余り僕はそんなのは当時のは余り──そうですね、1人はちょっと記憶にございます。


24番(松坂昌應君)
 こういった問題というのは、その名刺は非常に重要な情報源でありまして、連絡をとるときにはそこにしかないじゃないですか。で、その連絡先はじゃあ持っていたわけですね。それで、その午後には市役所の担当課の方は商工会議所と打ち合わせをしている。当然、その辺の報告は上がってきている。これは大きな問題になりそうだとなったときに、8月の末に要望が来るまで何もしなかったんですか。その間に何か研究はなされたんですか。さらに、担当課の職員に、そのことについて打ち合わせとかされたんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 名刺をいただいた方にいろいろ問い合わせするなり、あるいは担当課の職員に、それの検討についてどうするかということは……(発言する者あり)担当課には、そのあれをしましたけれども、それを集めてどうしたかというのはしておりません。

24番(松坂昌應君)
 ちょっと戻りますけれども、今回の改正点の中で、ちょっと午前中ので気になったんで確認しますけれども、1万平米以上の、例えば劇場や映画館などを含む大規模集客施設、これは施行後は、中心市街地及び近隣商業地にしかつくれないということで理解してよろしいんですね。


都市整備課長(井手紳一君)
 改正後は、近隣商業地域、商業地域ということになるかと思います。


24番(松坂昌應君)
 ということは、午前中の話ですけれども、今度の予定の場所、あそこは工業地域というところですから、改正後はあそこには出せないという場所でありますよね。ところが、施行が来年の11月でありますから、それまではその歯どめはきかないということで理解をしていいんですか。



都市整備課長(井手紳一君)
 現行法の取り扱いということになるかと思いますので、そういった申請が出されれば、そのようなことで、現行法で取り扱うようになるということになります。



24番(松坂昌應君)
 その工業地域というところに、そういう商業施設が来ることに何も問題はないんですか。工業地域という、工場とかそういったものを持ってくるような場所なんでしょう。


都市整備課長(井手紳一君)
 用途地域の建築物等の用途制限というのが法的にございます。その中で、工業地域に建てられる建築物と建てられない建築物というようなことで分けてありまして、その中で、現行法では3,000平方メートルを超える建築物については、現行法では建てられるということになっておりますので、そのような取り扱いで現在行っております。


24番(松坂昌應君)
 どうもわかりにくいんだけど、3,000平米以上超えるのは建てていいということは、それ以下は建てられないの。そうじゃないんでしょう。何でもありなんでしょ。


都市整備課長(井手紳一君)
 失礼しました。そのようなことになります。


24番(松坂昌應君)
 ちょっと確認したいんですけど、今度の話を聞いて、非常にあれを楽しみにして、きょうの新聞でもそうですけど、きょうの新聞はまたゆめタウンじゃない大きな施設が諫早に来るという報道があっていました。その中を見ると、シネマコンプレックスとやらが入っているという話で、これは映画がたくさんわっと集まった話なんですけど、私の理解では、あの工業地域は、そういった劇場や映画館は建てられないと、現行であってもですよ。改正後じゃなくて、改正前でもあの工業地域には映画館や劇場は建てられないというふうに理解しておるんですけど、それでよろしいですか。


都市整備課長(井手紳一君)
 大変失礼しました。
 劇場、映画館、演芸場、あるいは観覧場につきましては、現行法でも工業地域には建てられないようになっております。



24番(松坂昌應君)
 はい、そういうことですね。だから、改正後でも中心市街地には何でもありなんでしょうけれども、今の工業地域には建てられても、そういった映画館等を含むものはだめであると。ただし、今は無制限に建てられる状態であるというふうに理解いたしました。それが5月に決定されて、何でこの1年半もの間があるのか、これについて。これ市長にお尋ねしますけれども、何で公布から施行まで1年半もの期間があいていると思いますか、市長。



市長(吉岡庭二郎君)
 これは法律ができてから、それから、国の基本方針というのを閣議で決めなければいけないと。これは恐らく8月ぐらい、中心市街地の方は9月8日に閣議決定されたし、(発言する者あり)閣議決定、9月8日です、中心市街地は。そのようにして、法律が決まってから、基本方針をつくるまでの期間がやっぱりかなり要るから、そういうふうにされたと思いますよ。だから、1年半以内に施行日を決めるということになっておりますから、1年半丸々なのか、その前に施行されるのか、そこら辺はわからないところです。



24番(松坂昌應君)
 改正された三法のうちの一つ、改正中心市街地活性化法ですね、こちらの方はもう既に施行されていますよね、同じ5月に決定されて。こっちの改正都市計画法の方は来年とずれているわけですね。
 私の理解ですけれども、改正中心市街地活性化法の方は、これはまちの中心部に物を寄せる、いろんなものを応援するという法律ですから、すぐにでも動き出せると。ところが、この改正都市計画法、周辺の方を制限する法ですね、これは今現在計画中のものとか、そういったものが途中でストップすることになるから、猶予期間を与えてあると、そういうふうな理解をしておるんですけれども、市長はどうお考えですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 今、議員は中心市街地活性化法のためには、もうすぐその日からできるとおっしゃいましたけれども、先ほど言いましたように、これの基本方針が決定したのがつい二、三日前の9月8日、閣議決定したと。それから、それに基づいて私たちは、市町村は基本計画を立てなければいけないんですよ。その基本計画を内閣総理大臣に認定を受けると。やっぱりそれも、これは中心市街地の方がそういうふうな基本方針、基本計画となっていく関係で、やはり都市計画あたりもそのような形の余裕があるのかなと私は思っているところでございます。


24番(松坂昌應君)
 市長が中心市街地の問題をずっと考えていただいて、こうやって改正中心市街地活性化法、これはちょっと前にTMO、TMOてさかんに言っていた分の改良版ですけれども、これは国が動き出すよりも先に、ある意味島原市においては、例えば生き生き横丁という町中の住宅とか、今度提案された温浴施設とか、もう既に先行して動いていらっしゃるという判断をしております。つまり、よくまちづくり三法を言うんですけど、ブレーキとアクセルと言っていますけれども、このアクセルの部分はもう既に踏み始めている。問題はブレーキなんですね。いわゆる制限をする方ですね。これについて1年半の余裕を持たせてある。
 実は、全国事例を調べますと、既に計画中というのが結構あるんですね。しかも、その計画中というのが、その自治体の長みずからが、ぜひイズミに来てほしいと。そこで、これを中心にまちづくりをするんだと、そんな動きをしているところもあります。長与はその例ですよね。一方、地元の商店街、商店等はそれに対して、おかしい、反対だっていうんで、今調整のために時間をとっている。まちづくりというのは時間がかかるんですよ。市長、このときに、今後島原のまちをずっとつくっていく上で、そこにそれだけの引力のある大きな施設が出てくれば、当然まちにかかわってきますからね、計画をつくるんだったら、早い段階から一緒に話をして、やっていかなければとんでもないことになるでしょう。そういう意味でも、なぜ連絡をとって、イズミの方たちと話をしないか。もう一度。


市長(吉岡庭二郎君)
 今のところは連絡とっておりません。本当に連絡とっても教えてくれるかどうかわかりませんけれども、とっておりません。今後いろいろ皆さん方の意見をお聞きして、どうなっているかは連絡をとりながら、中身をわかる範囲で調べてみたいと思います。


24番(松坂昌應君)
 それでは遅過ぎるでしょ。既にわかっている概要の範囲だけでも対応策をとりあえずは考えて、少なくとも担当課の課長たちを集めて話をする、係の人を集めて調べる。私は各課回って話をしますけれども、係長クラスまでみんな一生懸命ホームページとかで調べて、よその事例まで調べて、知恵を出し合ってますよ、既に、現場は。でも、その上にある課長と市長は話もしていないという状況というのはどういうことなんですか。
 ちょっと視点を変えます。
 あの地区に、あの土地、あそこにイズミが来た場合の話なんですけれども、あそこの現在の田んぼの一反当たり1,000平方メートルの固定資産税、都市計画税はいかほどでしょうか。


税務課長(深浦 仁君)
 今、出店が予定されている付近の固定資産税、都市計画税についてでありますけれども、固定資産税、都市計画税合わせまして1,000平方メートル当たり年税額で約1,900円でございます。


24番(松坂昌應君)
 その場所を工業地域ということで、農業委員会を通して農地を宅地に転用するという手続が必要でしょうけど、それをやると固定資産税額、都市計画税額は幾らになりますか。


税務課長(深浦 仁君)
 宅地になった場合につきましては、同じく1,000平米当たり、両方の税金を合わせまして年税額で13万6,400円でございます。


24番(松坂昌應君)
 その場所はどの辺かな。私が試算したときには、国道沿いの道のところの単価を聞いて計算したとき、もう少し上がったんですけど、国道沿いじゃなくて、もうちょっと奥の計算ですかね。


税務課長(深浦 仁君)
 私の方で試算した場所につきましては、国道の左手、山手の方に遊技場がございますけれども、その上の方、山手の方の田と宅地の場合の計算でございます。


24番(松坂昌應君)
 有家のジャスコの話を聞いておりますけど、国道沿いになると地価がどんと上がってくると。今度の話も、国道の方からも取り付け道路をつくると聞いておりますので、そうなると単価が上がってくるのかと思いますけど、そうじゃなくても1,900円の地代が13万円にはね上がる。市にしてみれば税収は上がるんでしょうけれども、その13万円の固定資産税は当然、地代でもらわないと地主さんは合いませんよね。私が調べたところでは、エレナとかあのかいわいの借地料を、その辺で計算すると、この反当たり大体9万円から10万円ぐらいと聞いております、これは一月ですね。だから、今言った13万円は年間でしょうから、年間地代で120万円入って、13万円を固定資産税その他で納めるという計算になると思います。
 問題は、私が心配しておるのは、果たしてこの島原でそれだけの規模が成立するんだろうかと考えたときに、ともすると撤退する可能性があるんじゃないか。10年か5年か頑張ったけれども、もう売り上げがないと。だって、島原の予測人口も16万人と言っていましたけれども、既にもう15万人でしょ。そして、それが12万人ぐらいまで5年後は減るという話を聞いていますよ──5年後じゃないか、減っていきます。そんな中で果たしていくんだろうか。
 実は、きのう悪いうわさを聞きまして、よく島原と比較される3万9,000人規模の八女市、そこにゆめタウンがあって、そこが撤退するんではないかという話を聞きつけまして、ちょっと向こうの八女の方と連絡をとったんですけど、うちではありませんと、2年ぐらい前に撤退の話がありますけど、今は盛り返してますからうちじゃ撤退しませんと、それがあるとしたら大川の方でしょうと、こういう言い方でした。佐賀の方に新店舗を出す予定だから大川は統廃合する可能性があると、ゆめタウンですよ、そういうことを責任者の方がもうさりげなく言ってしまってますよ。つまり、彼らはいつでも採算がとれるとれないの判断で撤退することもあるんですね。撤退した場合がやっぱり悲劇ですよね。例えば、今パチンコ屋さんの跡がありますけれども、もう今だれもいない状態。あそこも税金は当然納めているんでしょうね。


税務課長(深浦 仁君)
 今おっしゃった対象者につきましては、私の判断ですけれども、特定した方になってきますので、大変申しわけございませんけど、その件につきましては、答弁につきましては差し控えさせていただければと思います。


24番(松坂昌應君)
 パチンコ屋さんにしても、おすし屋さんの跡にしてでも、ちゃんと固定資産税を納められているかどうか、それも心配ですけれども、どちらにしても、徴収されててもされてなくても、その当事者にしてみれば大変な負担を強いられている状態で、家賃は入らない状態であると。こういうことが起きかねない。
 実は私心配で、市長が地元の商店とか商店街というふうにおっしゃったんだけれども、私はもっと危ないところがあるんではないかと。ちょっと具体的に言いますけれども、例えばダイエーが、例えば有家のジャスコがどうなるんだろう。その辺について、市長はどうお考えですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 さっき言いましたように、諫早から熊本までで言われて、片一方では諫早につくるというふうなそういうふうな不安定なあれを私は今まで受けているんですよ。だから、その中で、ジャスコとかダイエーがどう影響していくのかについては、まだ今のところでは判断に苦しみますけれども、本当に大型店舗が来るとなれば、さっき言いましたように、そこら辺の店にも影響するから、かなり私も苦慮しているということが今まで答弁した内容でございます。


24番(松坂昌應君)
 だから、苦慮しているだけじゃなくて動かなきゃだめでしょうが。で、どうにかしたいという話で、話が来てからでも、諫早、佐世保みたいに一つハードルがあれば、その時点で判断しても間に合うかもしれません。でも、今度の場合は、法的には規制する力がないというようなことを市長はおっしゃったけれども、そこはどうなんですか、解決策はないんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 今本当に残されておるというのは、もう建築確認とか、都市計画法にのった事業計画なのか、それとか、農地法について農林大臣から、知事から農業委員会に照会することもできるようになっているようでございますけど、そこら辺でどのようになるか、その程度しか今規制というのはできないんじゃないかと思っております。


24番(松坂昌應君)
 私が知っておる範囲で言うと、この4団体の人たちが要望書を出すまでに、もう本当に徹夜のようにして集まって、いろいろ話をして、会社とか役所と違うんですよ。市長が集まれって言えば、課長がばっと集まるような組織じゃないんですよ。それぞれ仕事を持っている人たちが集まって、それこそボランティアで集まって、いろんな相談をして、要望書をまとめて持ってこられました。要望書の三つは読まれましたか、その要望された3点を。その中に施行までの凍結宣言はできないか、条例、ガイドラインの制定はできないかとか、具体的な提案までされているじゃないですか。それについての検討はされなかったんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 何回も申し上げますけれども、今のような形の漠とした口頭で申し入れがあっていることについて、果たして条例まで策定できるかどうかということで、私は今条例、そこまでは考えていなかったところでございます。


24番(松坂昌應君)
 ちょっと偉そうになりますけれども、私がじゃあ教えましょう。各担当の課の職員に聞いてみてください。既に調べていますよ、皆さん。あなた方の部下は非常にすばらしい人ばかりだから、よく調べている。
 例えば、福島県でまちづくり条例というのがありますよね。これは、国のつくったこの改正、まちづくり三法を前倒ししているんですね。つまり、来年11月に施行じゃなくて、もう既にそれをやろうと。恐らく、細かくは見ていませんけれども、既に計画中のものが何かあってからかもしれませんけど、まだ全然計画が上がってもないのについては、もう制限をするとそういう趣旨でございます。
 しかも、それは市町に任せておいたらば、すぐ隣に、例えば島原で言えば、あそこがだめやったら深江にすればよかさというようなことがあったら困るから、県が動いてやってきている。でも、それを少なくともそれぞれの市でもやっていいわけですよ。尼崎市もやっている、金沢市もやっている、そんなふうにして全国に事例は幾らでもあるんですよ。条例をつくればいい。条例でこれをとめればいいんですよ。つまり、1万平米以上の商業施設は中心市街地にしかだめですよと。それは、きょうから執行しますよということで、やっちゃえばいいんですよ。どうですか。



市長(吉岡庭二郎君)
 福島県の場合は、今議員がおっしゃいましたように、市町村では調整がつかないと。だから、県でぴしゃっと抑えるんだということで、あの条例ができたと聞いております。だから、長崎県の場合も、そのような形で県でしてもらえれば非常にしやすいんですけれども、ただ、やっぱり市でやってくると、やっぱり今までどちらかというと、法律に基づいて初めて大体条例はつくっているんですけれども、現時点では法律があるのに、それを違反して条例でしていいのかどうか、そこら辺が非常に私はまだ判断に迷っているんですよ。


24番(松坂昌應君)
 何か知らないふりして、福島県のことを知ってるみたいじゃないですか。じゃあ、金沢市とか尼崎市とか自治体の単位でやっているところもあるじゃないですか。
 県がもしやってほしいと言うんであれば、知事にお願いすればいいじゃないですか。知事は、新聞報道なんかによると、諫早市長とか佐世保市長と近いような考え方で、やっぱりこれは三法の趣旨を生かしたいとおっしゃっているじゃないですか。それを何でお話できないんですか、仲がいいみたいですけど。
 あと、実際、今回の認可の権限は県知事にあると。県知事に今の諫早のゆめタウンも既に申請を出していて、県知事が返事をする状態になっている。それに対して、当然諫早市長は、知事に対して意見具申をするわけです。黙っておいても知事から来ますよ。もし、申請が来たら、吉岡市長、島原にこういう計画が来ているんだけれども、どうお考えかと知事から来るでしょう。そのとき市長はどう答えますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 だから言っていますように、計画内容を見ないと、知事にそういうことは照会が来ても、なかなか回答ができないというのが今の私の状況でございます。


24番(松坂昌應君)
 だから、概要だけは聞いておるでしょう。相手は2万坪、3万坪の話をしているんですよ。そのときに2,000坪の話やったらば、それはまた考えていいでしょうけれども、恐らく変更があるとしたら1万8,000にするとか、1万7,000にするとかそんな話になるんでしょう。そこまで概要を言われて宣言されてて、何で放置しておくんですか。すぐにでもプロジェクトを立てて、調査をするというようなことを約束できませんか。


市長(吉岡庭二郎君)
 全く私もじっとしておったわけではありません。商工観光課の方にどうなっているか聞いてみたり、あるいは税務課長に聞いて、あるいは農林課長に聞いてみたり、農業委員会に聞いてみたことはずっとやっておりましたけれども、何回も言いますように、やっぱり知事には口頭では言っているんですよ、こうしてここに来るんですよと、ここに来ますと。実は、こうこうして困っているんですよと言いましたら、ああそうか、諫早や佐世保と違うんかということを、ちょっと立ち話でしたけれども、そこまでは知事に言っております。


24番(松坂昌應君)
 私は、そういった大型店の人たちとも交際がありますのでいろいろ話を聞きます。そしたら、彼らは非常に熱心ですよ、まじめですよ。一生懸命仕事をしています。だから、商店街もこんなところは取り入れて頑張らんといかんなということはいっぱいあるんですよ。で、彼らもだから、その合法の範囲の中で一生懸命やっていきますけど、残念ながら、大きな目で見たときに、将来のまちづくりがどうだとかそういう考えよりも、グループのトップは利益を優先しています。だからこんな問題が起きている。だから法律が、国が動いて制限をかけてきたんでしょう。つまり、私はこの、今の調整期間の1年半というのは、本当にもしやるんだったら、共存するんだったらば共存する道筋を探るために、じっくり打ち合わせをする時期、当然ながら、雲仙市にも南島原市にも話をせんといかんでしょう。大きな影響があるんだから。何でそういった話をしないのかということなんですよ。
 共存できるかどうか、もし、そういう規模のものが来たら、市長が一生懸命頑張って、中心市街地に応援をして、私たちが頑張って、中心市街地が頑張って共存できると思いますか。つまり、6万平米の床面積を持つ大型商業施設があそこに来た場合に、120億円を超える年商を、売り上げを目標としている施設が来たときに、この島原半島で共存できると思いますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 私が、一番初めに、そんな大きい施設が島原に来たときは、島原の商店街はつぶれるんじゃないですかと申し上げたときに、できれば地元で50%入っていただきたいと、そこまでいただいたわけですよ。ああ、そうかなと。ただ、その入って行き方が、今度どういうふうにして入っていくのか。入っていけないのかいけるのか、そこら辺で共存できるのかできないのかは決まってくると思います。


24番(松坂昌應君)
 そのテナントに、5割がテナントが入るっていうのは共存じゃないじゃないですか。一部の頑張っている、金が動かせるテナントが入って、そこだけはいいけれども、あとまちは空洞化していってもということじゃないですか。
 単純計算で、これ工業施設を連れてきて、人を雇うのとは違うんですね、生産施設じゃなくて消費施設ですから。1人大体年間消費が100万円とか言われていますけれども、そういった計算からいくと、パイは限られているんだから、どこかに影響が出ますよ。そのように単純な話でしょう。だからこそ、会議所の人たちはもう慌てて動いたわけですよ。
 共存共栄ができなければとめなきゃいかん。そして、その共存できるかできないかのこのラインが、実は、法律で言えば、あの工業地域が入った郊外に1万平米を超えてはならないというこの線が、共存共栄のレベルなんですよ。私は、北門と商店街は、商店街は厳しいですけどね、北門地区とはそれなりに共存をしていると思っているんです。その共存のバランスが崩れる、その崩れるバランスの線が1万平米なんですよ。それが、この5月に国も認めて日本全国一律、とにかく1万平米を超えたならば、郊外には出しちゃいけませんと法律を決めたんでしょう。その6倍の規模ですよ。考えてみてくださいよ。どう思われますか。



市長(吉岡庭二郎君)
 私も6倍の規模が島原に来たときに、果たして諫早が商圏に入らんとすれば、大変なその経営は厳しい経営になってくるんじゃないかと思っております。


24番(松坂昌應君)
 だから、話せばわかるかもしれんとですよ。その名刺を持って来た人と話をして、話をすればどういう考えか。
 実は7月13日に、市長にお会いして、会議所に行って、その日の晩に地権者説明会をしているんですね。ちゃんと市長にも、会議所にもあいさつをしてきましたよと、私たちは怪しい者ではございませんという説明会をしておるわけですよ。でも、やっていることは違うじゃないですか。信頼を置ける行動とは思えないんですよ。だから、そこのところを確認する意味でも、電話1本するだけでいいじゃないですか。7月13日に名刺を伺った吉岡だ、あのときの話とちょっと違うみたいだけど、どうなってるのって、どうして問い合わせをしないんですか。もう一回お願いします。


市長(吉岡庭二郎君)
 今議会が済んだ後、どういうふうになっているかちょっと聞いてみたいと思います。


24番(松坂昌應君)
 地元に根差した言い方をすると、こういった大型店のやり方というのが、結果的に撤退したりした場合に、最悪の事態は、先ほどの地権者が未来永劫、固定資産税を払い続けんといかん、こういった問題。それから、テナントに入って、借金をして、権利金高いのを払って戻ってこない、そういった状態が全国にいっぱい例があるんですよ。そのリスクを考えてほしいんですね。
 あとの二つ、たくさん聞きたかった。
 この航空賃の問題、これは次回もう一回やりますけれども、私は違法だと思っているんですよ。だから、ちょっと土曜日に弁護士に会いますけれども、そのときに訴訟を起こすことまで考えておりますから、よろしくお願いします。
 行財政改革、ちょっと一言お聞きしたいんだけど、行財政改革のいろんな本を勉強すると、最近よくちょっと片仮名で嫌なんですけど、コンプライアンスという言葉を聞きます。市長は、島原市のコンプライアンスについてどうお考えでしょうか。


市長(吉岡庭二郎君)
 その英語の意味がわかりません。


24番(松坂昌應君)
 本当にですか。だれかわかる方答えてください。小川課長でいいです。



議長(安藤幽明君)
 そがん聞き方せんがよかよ。(発言する者あり)


24番(松坂昌應君)続
 本当に、行財政改革の本を読めば、必ず今どきの本は全部出てくる言葉ですよね。本当に聞かれませんか。世間ではよく法令遵守というふうな訳し方をされていますけれども。かみ合いませんね。
 だからね、私が言いたいのは、法令は守ればいいのか、法令さえ守っていれば何でもありなのかと、どうもそういう意識があるのではないかなという感じがするもんで、ちょっと問いたかったんですけれども、まあ難しいですね。
 人件費の問題で、人を削るか、給料を下げるか、どちらを優先するか、もう一回お答えください。



市長(吉岡庭二郎君)
 それは、やはり人を削るというのはなかなかできません。そしてまた、人件費の中で、人を削るか、給料を下げるかということでございますけれども、これにつきましては、どちらも優先じゃなくて、やはり両方合わせていろいろ節減にやっていかなければいけないと思っております。


24番(松坂昌應君)
 では、ジャスコの問題、当事者とお話をして話を進めてください。よろしくお願いしします。



議長(安藤幽明君)
 本日はこれにて散会いたします。
 あすは定刻より本会議を開きます。
 引き続き会派代表者会議を開催いたしますので、委員会室に御参集をお願いいたします。お疲れでした。
                             午後5時11分散会