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2006年6月議会

議長(安藤幽明君)
 おはようございます。これより本日の会議を開きます。
 日程第1.市政一般質問を行います。
 通告の順序により質問を許します。

24番(松坂昌應君)(登壇)
 おはようございます。改革クラブの松坂昌應です。今回も市民の目線に立って質問いたします。
 私たちは、あの表示板の残り時間を気にしながら質問させていただきますが、さきの3月議会から市長を初め理事者の発言は時間無制限となっております。その間時計はとまります。私たち議員だけでなく、市民に説明するつもりで、じっくり丁寧にお答えくださるようお願いいたします。
 大きく5項目の質問を通告しております。
 まず第1点目、島原市小規模企業振興資金(貸付)と銀行対策について。
 困っている小規模企業に用意された市の貸付制度ですが、高利であるため、利用したくてもできていないのが実情です。昨年9月の私の質問に対して、実情を踏まえ借りやすい制度にしたいとの答弁でしたが、その後どうなりましたでしょうか。
 旧有明町にも同様の貸付があって継続しています。島原市に比べるとはるかに低利です。同じ島原市でありながら、旧島原地域の人には3.85%、旧有明町の人には1.1%で貸す、そういう不公平は調整できなかったのでしょうか。私も有明町に住みたいものです。
 市役所西側玄関に十八、親和の自動預払機の設置工事がなされていますが、その目的と概要を説明ください。建設費用はだれが負担するのか、市役所の一等地を貸すわけですが、借地料は幾らぐらい入るのでしょうか。
 第2点目、出張旅費(航空賃)の過払い問題について。
 私は、この問題を12月、3月と続けざまに指摘しております。違法な支出がなされているから至急改めよと申し上げているんであります。できれば、グリーン料金扱いなど改正してほしい点もありますが、まずは条例をきちんと守って適切な支出をしなさいとだけ申し上げているわけです。
 この4月21日の西日本新聞の記事です。こんなに大きく取り上げられています。(資料を示す)ちょっと拡大コピーをしておりますけれども。これは私が島原市に対して指摘したことを、それと全く同じことを日本銀行が会計検査院から指摘されたわけなんです。
 島原市の条例では、航空賃については現に支払った額とすると、実費支給を規定してある。日本銀行と同様の規定であります。そして、その実費支給のルールを無視して航空運賃表による定額支給を実施し、宿泊パックなどの格安割引を利用して、その差額は返納しない、領収書の添付もしていない、島原市と全く同じ状況であります。これは違法であるということです。それに対して日銀の担当者はこうして深々と頭を下げて、過去にさかのぼって返還しますと、そういうふうに罪を認めているわけです。
 実例を出せば、島原から東京までの往復航空運賃として6万2,000円を受け取り、実際には4万円の宿泊パックで済ませ、差額は個人の手元に残るわけで、これは違法であるということです。この期に及んでも、今の島原市のお金の出し方は正しいと言い張るのでしょうか、市長の考えをお聞きします。過ちを改むるにはばかることなかれであります。
 第3点目、タクシー券と敬老お祝い金について。
 老人タクシー券について改めて目的と概要を説明し、有明地区、島原地区の状況を報告ください。その予算と算出の根拠も教えてください。
 敬老お祝い金も昨年から大きく変わっているとのこと、説明をお願いします。
 敬老お祝い金は、たしかはがきで告知をして通知をしてあったようですが、どうして今回のタクシー券ははがきで通知しなかったのでしょうか。市の広報4月号の告知はわかりにくくなかったでしょうか。
 バスは毎年赤字で存続が危惧されている。その乗客をタクシーに振り向ければ、いよいよバスは大変になります。バス券は検討しなかったのか。せめてバスや鉄道にも使えるように考えなかったのか。なぜタクシー券なのかお答えください。
 敬老お祝い金ですが、大村市では現金ではなく、地元でお買い物ができる商品券、地域振興券とか地域通貨とかいいますよね。そういう商品券を配っているようです。それだと地域の活性化にもつながり一石二鳥だと思います。地域通貨は考えなかったのでしょうか。
 第4点目、シルバー人材センターの問題についてです。
 シルバー人材センターの現状を教えてください。数年来、センターには毎年島原市一般会計から1,580万円の補助金を出しています。その金額の根拠は何でしょうか。過去のこの補助金を調べてみますと、昨年度だけ110万円減額になって1,470万円が補助金として出されております。そしてまた、ことしは1,580万円に戻っております。これはなぜでしょうか。決算監査に島原市はきちんとかかわっているのか。理事長や事務局長の選任は実質的にだれがやっているのか、お答えください。
 それから、教育文化振興事業団などとの比較も含めてほしいんですが、なぜシルバー人材センターを指定管理者制度にはなさらなかったのか、お答えください。
 第5点目、報酬等審議会答申の扱いについて。
 12月、島原市議会は大局に立って、議会の報酬額が現状を超えるのは合併の本義に反するとして現状を超えない案を可決しました。私個人は、平等であることが大事ですから、平等で、しかも現状総額を超えない案として足して2で割る、正確には37で割る案を出しましたが、却下されました。
 有明の議員さんとしては町民がいろんなサービスが低下する中、自分たちばかりがアップするわけにはいかないということで、旧有明町議会の全員協議会で現状凍結でいくとの結論を出し、調整に入った島原市側はそれを尊重した形となったわけです。
 その有明の議員さんたちの苦渋の選択を思えばこそ、有明の議員さんが合流する前の12月議会において、島原から平均値をとろうという提案をし、有明の皆さんに上げるとは言わせないで、総額を超えない平等案を通したかったのです。しかし、不平等なまま段階報酬が続いています。その結果、総額として、結果としてはこの議会費が現状を超えることなく、議会費に関しては健全財政が維持されています。
 今回の報酬等審議会の答申は、平等であれば、金額は高い方に合わせても金はかかってもよいという大幅な出費増を伴う提案となっております。また、議員の不平等問題に気をとられて、肝心の三役、特に2人もいる助役の報酬には全く踏み込まないという答申になっています。市長の考えを伺いたい。
 報酬等審議会の委員の選び方、審議会の答申の中身についても説明をお願いします。
 以上5項目、誠実な答弁をお願いいたします。ありがとうございました。

市長(吉岡庭二郎君)(登壇)
 松坂議員の質問に対してお答えいたします。
 島原市小規模企業振興資金制度の実情についてでありますが、この制度は昭和44年に要綱を制定し、小規模企業の経営に必要な設備資金、運転資金として多くの小規模企業に利用されてきたところであります。ここ数年利用があっておりませんでしたが、金融機関に本市制度の活用推進を機会あるごとにお願いしているところであり、平成17年度におきましては3件の利用があっております。また、融資を円滑にする信用保証制度につきましては、平成18年4月1日に要綱の改正が行われ、保証人を不要とするとともに、保証料率についてもこれまでの定率から経営状況に応じて9段階の料率に分けるなど借り入れがしやすくなっております。
 旧島原市と旧有明町の資金制度の調整についてでありますが、旧市町の相違点である融資対象者、融資枠、利率及び信用保証料の調整を図るため、合併以前から両市町の間で協議を行ってきたところであります。しかしながら、有明町中小企業振興資金は、融資対象者があくまで有明町商工会会員であることが条件となっているのに対し、島原市の小規模企業振興資金は、島原市に住所及び事業所を有している小規模企業者であることとなっております。このように制度が根本的に異なることから調整ができず、現在も両制度を並行し継続しているところでございます。
 また、島原市小規模企業振興資金の融資利率は年利2.5%であり、これに加え信用保証料が必要となります。
 現金自動預払機の設置工事につきましては、指定及び指定代理金融機関である十八銀行と親和銀行から庁舎敷地の使用許可申請があったもので、市役所に来庁された住民や業者等の方々の金銭の出し入れや入札保証金の納入などに便利なことから、設置を許可したものであります。
 使用許可面積は約13平方メートルで、両銀行の現金自動預払機がそれぞれ1台ずつ設置され、6月末にオープンの予定となっております。営業時間は午前8時45分から午後6時までで、平日のみの営業となっております。
 現金自動預払機は、十八、親和の両銀行が設置するものでありまして、設置工事費用及び設置後の電気料金は、両銀行がすべて負担することとなっております。
 また、敷地の使用料につきましては、18年度は6月から3月までの10カ月分で、両銀行合わせて4万9,608円、1年間分に直しますと5万9,530円であります。
 旅費につきましては、事務の合理化、効率性から定額支給方式と実費弁償の方法によって支給いたしております。
 航空賃についてでありますが、現在は出張日程等の関係で往復料金が実費であると判断し、支給しているところであります。最近は新たな航空会社の参入や独自の料金を設定した航空賃などがあり、各自治体においてもこれらに対応した独自の方法を取り入れて支給しているところも見受けられ、本市においても検討を進めてきたところであり、領収書等での精算を含め早目に実施したいと考えております。
 次に、タクシー券と敬老お祝い金についてでありますが、高齢者福祉タクシー助成事業は、高齢者の社会活動の範囲を広め、自立を支援することを主たる目的とするほか、バス路線から外れているなど、交通不便地域に居住する高齢者を支援することもあわせて目的としており、所得税非課税世帯に属する75歳以上の方で、みずから自動車の運転をしない人に対し560円のタクシー券を年間24枚支給するものであります。申請状況といたしましては、5月末現在で旧有明町、約350名、旧島原市、約950名の方にタクシー券を支給しております。
 予算積算の根拠は、合併調整時に見込んだ支給対象者に旧有明町の実績に基づく申請率とタクシー券の利用率を掛けて算出し、当初予算に1,616万9,000円を計上いたしております。
 次に、敬老祝金についてでありますが、昨年までは旧島原市においては77歳の方に5,000円、78歳以上の方に4,000円、旧有明町においては75歳以上の方に5,000円を支給していたところであり、平成17年度の実績額は合計で2,473万2,000円となっております。これを合併調整において、77歳の方に1万円、88歳の方に2万円、99歳の方に3万円を支給するよう改めており、予算額としては1,019万円を当初予算に計上いたしております。
 敬老祝金につきましては、全国的な趨勢を見ましても、支給年齢の引き上げなど縮小の傾向にあるほか、今後、少子化対策等、より重点的に取り組むべき施策に貴重な財源を充当する必要があることから、支給対象年齢を見直したところであります。
 タクシー券助成事業の対象者の周知方法についてでありますが、年齢のほか所得税非課税等の条件があり、対象者の正確な把握が困難であったことや対象者が多数にのぼることが見込まれたため、ほかの周知方法をとったところであります。4月に行いました周知の方法としては、「広報しまばら」によるもののほか、ケーブルテレビによる放映や島原新聞への掲載、また、全地区の民生委員定例会に職員が出席し、制度の説明と担当地区の高齢者に対する周知を依頼するなど、きめ細かな対応を行っております。
 地域振興券やバス券についてでありますが、旧有明町での制度の存続を主として検討したところであり、地域振興券やバス券の導入は検討しなかったところであります。
 次に、シルバー人材センターについてでありますが、平成18年3月31日現在の会員数は211名、平成17年度の受注件数が1,898件、事業実績が1億1,295万5,000円、平均配分金47万8,000円となっております。
 補助金につきましては、国庫補助金限度額と市単独分を加算し、運営費として補助金を交付しているところでございます。17年度につきましては、ここ数年の事業実績を勘案し、補助金の額を決定したところであります。
 決算監査につきましては、理事会等で報告を受けており、補助金の実績報告に基づき審査を行っております。
 理事長、事務局長につきましては、推薦依頼を受け、市として推薦を行っているところであります。
 指定管理者制度は公の施設を管理するものであり、シルバー人材センターは公の施設ではありません。
 島原市特別職報酬等審議会の答申についてでありますが、本年5月に諮問を行い、本市の市議会議員の報酬及び三役、教育長の給料等について慎重に御審議をいただき、同月26日に答申をいただいたところであります。
 今回は現行の報酬額等を据え置き、また市議会議員の報酬額については統一すべき旨の答申がなされたところであり、今回の答申を十分尊重しながら対処してまいりたいと思います。
 また、特別職報酬等審議会の概要についてでありますが、市長の諮問に応じ、現行の特別職報酬等の額が適切かどうかについて審議するために設置しており、市内の公共的団体等の代表者や学識経験者等の市民の代表者の10名で構成されております。報酬等審議会の委員の選出につきましては、今回の合併を考慮し、有明地区の方々にもお願いしたところであります。

24番(松坂昌應君)
 小規模企業振興資金貸付についてですけれども、結局今、島原市は2.5%で貸しておる。そこに去年までのデータでは1.35%の信用保証料を取って3.85%で推移している。これが今回、信用保証料が9段階になると、料率が経営状況に応じて低い、安いあるということですけれども、この9段階の料率はどのような根拠で設定するんでしょうか。


商工観光課長(奥平富正君)
 9段階の根拠でございますが、今までは定率ということであっておりましたけれども、今回からは企業の経営内容等々を加味して、それで大体0.5から2%の間隔で設定をしようするものであります。


24番(松坂昌應君)
 0.5から2%ということですけれども、高い方の利率でいけばさらに高くなるわけですね。4.5%になるんですね。この0.5から2%、経営状況といいますけれども、いわゆる困っている苦しいところ、担保を持ってないとか、そういう厳しいところほど、その料率は高くなるんじゃないですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 確かに比率的に見ますと高くなりはしますけれども、条件といたしまして今まで2人以上の連帯保証人が必要であったところがなくなったということで、やはり申請がしやすいという状況になったと思っております。

24番(松坂昌應君)
 今まで2人以上という話ですけれども、本人と奥さんがおればいいという、そういうことでありました。結局、苦しいところほどさらに高い利率、何と4.5%で今度は借り入れと、こういうのは改良じゃなくて改悪なんですね。よく考えていただきたい。
 そして、有明町との調整ができなかった、その調整のできなかった最大の原因を、島原市は商工会に入っていない、島原ですと商工会議所ですね。実際にはでも商工会議所の指導を仰ぐようにと、そういうふうな指導をしておるんじゃないですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 今回の利率等々の旧有明の方と島原が違うということでございますけれども、実際申しまして島原市の方でも商工会議所等に行かれてその経営を相談をされれば、マル経制度というのもございますので、そういう制度も活用できると思っております。

24番(松坂昌應君)
 マル経制度という低利の融資がある、だから、それを利用すればいいじゃないか。じゃ、島原市のこの融資は要らないじゃないですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 いえ、そういう意味で言ったんじゃありませんけれども、合併時にどうしてできなかったということを言いますと、やはり有明町中小企業振興資金制度は、いわゆる一つ目は商工会の会員であるということ、それから島原市が保証をいたしております信用保証協会にやってますが、その分については、もしも不良といいますか、入らなかった場合にはどうなるのかということで、それはもう銀行側との話し合いの中で、銀行側がその分は自分たちで負担しますよと、そういうことで経営状況を見ながら貸しておられる分ですから、その分は要らないということで、ただ、うちの場合はその分をいわゆる信用保証協会の方にお願いをしておりまして、1.35ということで、その分が旧有明町と違いがあろうかと思っております。


24番(松坂昌應君)
 その信用保証協会に何を期待しておるんでしょうか。何かもし回収できなければというそのことを心配されておるようですけれども、それと、その以前にもしこの信用保証協会1.35%がなくても島原は2.5%、有明はその当時ですけど、0.8とか0.9とか、今ちょっと高くなっておりますけどね、長期プライムレートが上がっておりますから、でも、そこに大きな差があるのは何でなんだろう。有明町の基本方針は、その商工会の用意しているマル経資金よりさらに0.1ポイント下げるという、そういう方針で利率を決めてありますよね。どうしてそういうことが島原ではできないんでしょうか。


商工観光課長(奥平富正君)
 信用保証協会に何を求めているかと。当然、不良債権といいますかね、焦げついたときには島原市がその分を負担をすべきことになるわけで、その点を一応お願いしておるわけでございます。
 それから、有明町の利率についてどうかということですが、現在、当時は確かに1.幾つということがありました。現在2.05%に金利が上がっておりまして、これは大体1週間から10日、あるいは日々変わる可能性もあるということで、今後につきましては申請のときの利率で貸すと。今ちょっと松坂議員もおっしゃいましたが、利率が少しずつ上がっておりますので、今後の推移を見たいと思っております。

24番(松坂昌應君)
 結局この制度ですけれども、各銀行に島原市の場合1,000万円、有明の場合は300万円を預けてこの制度を運用するわけですけれども、銀行から幾ら金利が取れるんでしょうか。


商工観光課長(奥平富正君)
 金利はいただいておりません。

24番(松坂昌應君)
 銀行には無利息でお金を1,000万円貸すわけですね。そして、銀行はそれを3.85%以上で貸すと。いいときには3%ですか、高いときには4.5%で貸すわけですね。それで銀行がもうかる。もし銀行がつぶれたら国が救済してくれる。ところが、困っている中小企業は自己責任で夜逃げをするしかない。本当に困っている小規模企業に高利で高利貸しをし、困ることのない銀行には無利息で貸す。血も涙もない。
 焦げついた分、焦げついた分と言いますけれど、大体この信用保証協会というのは保険屋さんでしょう。ということは、信用保証協会というのはそれなりに利益は出さないといかんから、この保証料率に当たる金額をもとに仕事をするわけですね。そして、いざ焦げついたところがあったらその分を保証するということですけれども、結果的にそこは利益を出すわけでありますから、これは事故がなければ掛け捨ての掛け損ですよね。そして、もしうまくいけばその利息の分は払わなくて済むわけですね。要は、もし焦げついた場合にどうするかということの覚悟を島原市が持つか持たないか、旧有明町みたいにですね。そこら辺じゃないですか、その姿勢ではないんですか。
 これよろしかったら、せっかく有明町に詳しい金子助役がいらっしゃいますので、何で有明町にできて島原市にできていないのか、もしよかったらコメントいただければと思いますが、どうでしょう。


助役(金子淨澄君)
 先ほど課長も説明したとおり、有明町の制度と島原市の制度は根本的に違いがあります。課長が申しましたとおり、有明町の場合は商工会という制度がございます。そして、この制度も商工会の会員を対象にしております。そして、運営の方も商工会を中心に運営をしております。そういうことで、長い歴史の中でこの商工会と役所と金融機関で考えた制度でございます。ところが、島原市の場合は全般的にやっておる制度でございますので、基本的な違いがありますので、島原市の制度を有明町に合わせるということはちょっと不可能だというふうに思っております。
 これは市だけでやっておる制度ではございませんので、金融機関、あるいは信用保証協会、あるいは商工会議所等々関係機関と一緒になってやっておる制度でございますので、市だけの判断でやるということはちょっと不可能だというふうに思っております。


24番(松坂昌應君)
 私は、商工会と商工会議所は基本的には、自治体によって名前が違っておるんですけど、同じようなことをする団体だと思っております。島原市にもきちんと商工会議所があります。そして、島原市は商工会議所に補助金を出してますよね。島原市の商工会議所を支援し、その会議所を通じて商工業者の発展を図るというようなことをやっていると思うんですけれども、であれば、島原市の貸付も商工会議所の会員であることという条件を付与すればできるんではないんでしょうか。


助役(谷口英夫君)
 旧島原市がやっている小規模企業振興資金、これは会議所の会員だけじゃなくて会員外も借りられるようにということで設定した制度でございます。それを今さら会議所の会員だけと限定するのは難しいと思いますし、なお、旧有明町の人たちも現在島原市民ですので、これの貸付の対象にはなるわけです。
 それともう一つ、この島原市小規模企業振興資金、これは市が預託をして、そのかわり無担保の保証人なしで貸付をしてほしいということで始まったんですけれども、ただ、保証人なしで、そのかわりに信用保証協会の保証を得ると。ただし、有明の方は保証人をつけて、信用保証協会の方はつけないということですので、その辺で保証料率の問題、それと保証人の問題、そこで差がついているわけですね。銀行の利息自体はそう変わらない、以前はほとんど変わらないぐらいだったんです。一時的には逆転現象もあったんですが、最近、若干金利が下がったので、島原の方が少しその調整ができてなかったので差がついている。また今、差が少なくなってきているということですので、御理解いただきたいと思います。


24番(松坂昌應君)
 いや、理解はできません。それであれば、その調整のときに去年の段階でも例えば、2.5というのを1.1とか下げることができたはずなんです。全然実際の実情を見て小まめに変えようとしていない、そういうのがありありであります。これは商工会議所というものを一体何と考えているのかと、ちょっと私疑問に思いますね。商工会議所というのは一民間団体ではないんですよ。そういったものに入ることを勧めていく、そういったことは考えていないんですか。有明町はそこをしっかり連携をとってやっていたからできていたんでしょう。まるで商工会議所というところを市として援助しておきながらそのままにしている。これはまた時間があったら別のときに聞きます。
 次に行きます。2点目、出張旅費についてですね。市長の答弁は、この前の議会と全く同じ答弁でありましたけれども、例えば、この私、地方議会の議員が言っても、会計検査院が言っても、言っている内容が同じだから、答えは同じということで、その変わらない揺るぎない信念には敬意を表します。
 しかし、私は先ほどの記事にありました、この写真に出ているこの人に電話をして聞きましたよ。そして、島原市の条例の文書を読んでこんなふうになっておるんですと説明しましたけど、それは逃げられませんよと、幾ら何んでもと。どうあがいても会計検査院は見逃してくれませんよ、そういうことでした。そこはどう思われますか。
 それで、私は違法だと言っている。現に支払った金額とすると、現に支払ったというのは、これは領収書の添付を義務づけるという意味ととってほとんど間違いないということなんです。それを直前にお金を出すことがあるから、急に変更があるかもしれんからという定額を支給したまま、実際に払った金額ですね。だから、支給した額を現に支払った金額とするいうふうに解釈にしているというこういう強引な解釈はあるんですか。もう1回お願いします。


市長公室長(柴崎博文君)
 旅費の支給の件でございますけれども、実費といいますけれども、実際には現実に利用した費用を厳密に計算するものではなくて、標準化された経費を使途として算出しておりまして、それを受けて本市においては現在、往復料金をその標準化された経費ということで支給しているところであります。


24番(松坂昌應君)
 収入役にお聞きします。昨年、収入役は、東京に関東島原半島会総会というので市長の代理で行っておるんですけど、6月5日、一昨年ですね。このときも同じような支給を受けて6万2,000円をいただき、実際には4万円だろうと思われますけれども、領収書がありませんからね。そのときに差額が入るわけですね。宿泊パックで使いますから、宿泊料もただになる、1万4,800円がですね。そうすると、合わせて3万6,000円ほど差額が手に入るわけですけど、それを受け取ってどう感じられましたか。


収入役(高橋勝則君)
 旅費の支給条例に、これは往復料金ということで今規定があっております。それから、これはうちの財務規則なんですけれども、支出命令で、その中に旅費の場合は支出命令をするときには出張命令伺書というのを添付するようになっております。これは経路とか日程、旅費計算の方法、詳しく言いますと運賃とか日当とか宿泊を計算するようになっております。それで、現時点においては、すべてこれは例えば、東京出張の場合は往復料金ということで出張しておりますし、また、関東島原半島会に一昨年行きましたけれども、そればかりの出張ではございませんで、東京事務所の方にも別件の要件で行っております。そういうことですべてそれはパック料金とかそういうものに該当しないものが非常に多いわけです。
 例えば、市長の場合も同じで急な出張というのが多いわけですよ。そうすれば当然旅費というのは、それができませんので、通常の往復料金で、そういうことで算出して旅費も支給し精算もされているという状況になっております。


24番(松坂昌應君)
 だから、現に支払った額だから、オーバーするとか予定のパックが使えないときには、それはいいんですよ。でも、パックが使えたときにそうやって差額が戻ってきたでしょう。それを受け取って、収入役自身はどう思ったかと聞いておるんです。



収入役(高橋勝則君)
 パック料金ということでは算出されておりませんので、あくまでも往復料金ですから、そういう余剰金というのはありません。


24番(松坂昌應君)
 じゃ、そのときは6万2,000円の往復料金の切符で行ったんですか。パック商品は使わなかったんですか。

収入役(高橋勝則君)
 そういうことになっていると思います。


24番(松坂昌應君)
 実際のときにこの切符の手配は自分ではしないんでしょう。担当の方がするんですよね。どんなふうにして切符を手配するんですか。



市長公室長(柴崎博文君)
 内容によりますけれども、市長公室関係であれば市長公室の秘書係で手配をいたします。


24番(松坂昌應君)
 一つ例を示しますけど、お隣の雲仙市ですね、これは瑞穂町時代の一例なんですけれども、宿泊パックが使えるときはそれを利用して、宿泊費は支出せずに、かわりに夕食代として1,000円を加算すると。つまり7万7,000円島原市が支出しているところを4万1,000円で済ませているんですね。どう思われますか。


助役(谷口英夫君)
 旅費規程はそれぞれの自治体で若干違いがあります。どれの方法がいいかというのは、それぞれの考え方だと思うんですけれども、ただ、先ほどから現に支給した額という表現についてですが、前回の議会でも申し上げたと思いますけれども、往復割引料金から往復料金という航空運賃の変更があったときに、そのときに、じゃ、どういう表現をするかということで、片道の2倍じゃなくて往復料金という設定だから、それが正式な料金だということで算出しようと。往復料金を正式な料金だとして算出しようと。そういうことで、じゃ、どういう表現を使うかということで、現に支給した額と。もちろん片道の2回ですれば、往復料金じゃなければ片道掛け2ですけれども、往復料金を使った場合はそれが現に支給した額だということで、現に支給した額という表現を使ったわけですね。ただ、その後いろいろまた変わってきてますので、結果的に現状ではどうだろうかという面はあると思います。だから、先ほど申しましたように、今後早い機会に見直しをするということになったところでございます。


24番(松坂昌應君)
 えらく言いわけめいたことを言っておりますけれども、これは国家公務員の旅費条例に準じてつくったんでしょう。日銀もそう言ってましたよ。ただ、こうやって変わってきたときに改定をしなかったためにさかのぼって支払わなきゃならなくなったということなんですね。航空賃の部分だけが現に支払った金額とされているじゃないですか。船賃とか汽車賃についてはそうじゃない表現になっているじゃないですか。何でそんなおかしな言い逃れをするんですか。
 3万6,000円のこの差額て、あなた方はたくさん給料をもらっているから、ちょっとしたことでしかなかとでしょうけれども、例えば、ガソリンスタンドで石油を売っているこの人たちの苦労を考えてみてくださいよ。3万円の粗利を稼ぐためにどれだけ売らんといかんですか。100万円を売らんとだめなんですよ。何回頭を下げて、何回窓をふいて頑張らんといかんですか。暑い日も寒い日も。
 ちゃんと給料はもらって、日当をもらった上に、出張に行って帰ってきたら差額がポケットに入る。それを全然改めようともしない。その出し入れを見守る収入役は、それでよろしい、それを見た監査は、それでよろしい。会計検査院が来るまでせんわけですたいね、いつまでも。もう僕が言ってからそろそろ1年になりますよ。至急見直し、支給見直ししますて、せんじゃなかですか。あきれて物が言えん。
 タクシー券の問題──戻るかもしれません。もう時間がありませんのでね。
 私は、この前の議会で島原鉄道──島鉄のバスについて、空気を運ぶよりはお客さんを運んだ方がよかろうと。毎年何百万円も支出をしておるわけですから、その分を全部バス券にしたらどうかと。そしたら、島鉄はお客さんを運んでお金が入るという形になる、そういったことでぜひ考えてほしいということだったんだけれども、今回のタクシー券に当たっては、全くバス券のことは考えに入れなかったと。いろんなところから出てくるいろんな情報を何でそういったときに考えの中に入れられないんでしょうかね。
 時間の関係で、これも後にします。
 シルバー人材センター問題、理事長や事務局長は推薦依頼を受けて、市長の方で提案をするということでしたけれども、じゃ、実際はもう市長が提案した人間があそこの理事長であり事務局長なんですね。


商工観光課長(奥平富正君)
 シルバー人材センターには理事会というのがございまして、あくまでもうちの方から推薦した人を理事として推薦して、シルバー人材センターの理事会の総会で諮って決定するということになります。

24番(松坂昌應君)
 そういう形式的はどうでもいいんですね。実質的にと言っているんですね。
 ちょっと気になるんですけれども、昨年度の110万円の減額ですね。先ほど経営状況を見て、ちょっとお金が向こうには大丈夫だろうということで110万円減額したような言い方でしたけれども、実際にはどういう名目でこの110万円を減らしたんですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 最近、補助金カット等ともあっておりましたけれども、その中でいわゆるシルバー人材センターの事業実績が数年間少しよかったということがあったもんですから、その分を一応考えてカットといいますか、削減をさせていただいた、剰余金が出たということでですね。

24番(松坂昌應君)
 経営状況がよかったから110万円減らしたんじゃないでしょう。その1,580万円及び1,470万円の内訳があるでしょう。足し算でしょう。これにこれにて、それを聞いているんですよ。その中身を言ってください。

商工観光課長(奥平富正君)
 あくまでも総額を考えて削減をしたというふうに思っております。



24番(松坂昌應君)
 1,580万円の内訳を言ってください。3項目ぐらいに分かれているでしょう。



商工観光課長(奥平富正君)
 その1,085万円て、108万5,000円(発言する者あり)1,580万円ですか。
 まず、うちの方といたしまして運営費として国と同額をやっている部分があります。これが1,360万円ですね。それにまた別に市単独として108万5,000円ということでやっております。

24番(松坂昌應君)
 108万5,000円は、それは昨年度の分ですね。その108万5,000円、ことしは幾らなんですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 平成18年度は217万円でございます。



24番(松坂昌應君)
 私が何度か取材したときには、この220万円の内訳は理事長の報酬と聞きましたけど、違うんですか。


助役(谷口英夫君)
 金額的には理事長の報酬の半額相当分を全体の中から削ったという形でございます。



24番(松坂昌應君)
 それで結局、理事長の報酬は半分になったんですか。

助役(谷口英夫君)
 全体の中で考えてもらいたい。ただ、それ相当分を削ったということですから、報酬を削ったということではございません。



24番(松坂昌應君)
 お隣の町にもシルバー人材センターが設立されると。理事長の報酬は月5万円であります。今の島原の理事長報酬は15万円であります。掛ける14ですね。果たして非常勤で──非常勤なんですね、常勤じゃないんですね。非常勤でそこまでの報酬が必要かというので、県のシルバー人材センター協会ですか、そういったところの指導もあって、お隣は5万円ぐらいでよかろうということなんですね。島原はそれの3倍払っているんですね。そういう意図じゃなかったんですか。去年減額したのは。違うんですか。

助役(谷口英夫君)
 そういう意図ではございません。それぞれのセンターでやり方も違いますし、非常勤としながらも勤務状況もいろいろ変わってきてますので、島原の場合は過去からそれが適当だと、今の勤務状態でその額が適当だということでやってきているところでございます。

24番(松坂昌應君)
 私は、シルバー人材センターに独立でやってくれとかいう気はないんです。やっぱりこれは補助をするべきだと思います。これでお年寄りの生きがい対策にもなりますし、こうやって自分の技術や仕事を生かしていただければ本当にいいことで、病院通いをするよりはるかに経費はかからないわけなんです。だから、そういう意味でいえば、そういう補助は続けていってほしいと思っておりますけれども、どうもその辺が不透明だ、ちょっとその辺を指摘しておきます。もっと推薦をするのも市長でありますから、適正な配置をされるようにお願いをしたいと思っております。(発言する者あり)
 報酬等審議会について申し上げます。
 報酬等審議会の……



議長(安藤幽明君)
 24番、先ほどの発言ですけれども、質問に変えてもらえませか。不適切じゃありませんかという質問に変えてもらえませんか。問題が大きくなりますから。(「ちょっと意味不明」と呼ぶ者あり)
 今、いいですか、シルバー人材……(「わかりました。質問すればいいんですね。そうすれば返ってくるわけですね」と呼ぶ者あり)はい。


24番(松坂昌應君)続
 推薦をするということで、簡単に言えば去年1年間その110万円は何とかなるだろうと思うところをうまくできなかった。そういう理事長はふさわしい人物だったんでしょうか。



助役(谷口英夫君)
 大変頑張っていただいていますし、適当な方だというふうに理解しております。



24番(松坂昌應君)
 時間がありませんので、報酬等審議会について。
 報酬等審議会のメンバーを、これは市長が選ぶわけでしょうけれども、そのメンバーを教えてください。できればその肩書というか、選考基準を添えて10名のメンバーを教えてください。


市長公室長(柴崎博文君)
 報酬等審議会の委員さんにつきましては、審議会条例の第3条に基づいて市長が任命をしているところでございます。
 具体的なメンバーとしましては、公共的団体等ということでございますので、島原商工会議所、あるいは有明町商工会、島原青年会議所、島原雲仙農業協同組合、島原市婦人会連絡協議会、連合長崎、島原市町内会・自治会連合会、それから島原銀行協会の代表の方、学識経験者2名ということで、計10名でございます。


24番(松坂昌應君)
 個人名は出さないんですか。

市長公室長(柴崎博文君)
 個人名は、それは出してもよろしゅうございますが、島原商工会議所が専務理事の荒木様、有明町商工会は会長の片山様、島原青年会議所は理事長の横田様、JA島原雲仙は組合長の加藤様、婦人会は会長の大島様、連合長崎は副議長の草野様、町内会自治会は片山様、島原銀行協会は相良様、それから学識経験者が社会福祉協議会会長の木下様、それからあと1人は九州北部税理士会の副支部長ということでございます。副支部長は大野さんでございます。


24番(松坂昌應君)
 市長は、市民から直接選ばれた私たち議員の総体であるこの市議会の議決ですね、総額を超えない、あなたの権限で任命したこの10名の審議会委員が出した結論、どちらを尊重するんですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 総額を超えないという議会で決定されたというのは、私は認識をしておりません。



24番(松坂昌應君)
 12月のこの報酬についての議決をしたときに自動的に報酬額は現行を超えないという結果になっているんじゃないですか。どうでしょう。



市長(吉岡庭二郎君)
 何回も繰り返しますけれども、総額を超えないということをみんなで決められたということは私、印象がありませんけれども。


24番(松坂昌應君)
 この答申を受けての条例案は今議会中に出される予定でしょうか。


市長公室長(柴崎博文君)
 今議会に追加議案として上程する予定でおります。

24番(松坂昌應君)
 じゃ、その折にちょっとそれについては討論の機会がありましょうけれども、多大な出費を伴うわけですよね。──それは出てからか。わかりました。そのときに。
 先ほどのシルバー人材センターにちょっと戻りますね。私もちょっと激しておりましたので、謝りたいと思います。不適切な人事ではないかとか、そういう気持ちはさらさらないんですけれども、ただ、実際に経営状況をきちんと好転させることができなかったと、そういった方を引き続き採用する、そして、結果的にまた市役所のOBの方が事務局長に入られたというふうなことを聞きますと、やっぱり市民の方がいろいろ言うわけなんですね。そこのところどう思いますか。こういったところに推薦するところに市のOBを派遣することについて、どう思いますでしょうか。

助役(谷口英夫君)
 やはりシルバー人材センターと行政と一つのパイプを欲しいと、運営上ですね、いうこともございまして、市のOBの方に行ってもらっているところでございます。


24番(松坂昌應君)
 そのパイプというのがどういう意味なんでしょう。もう1回いいですか。


市長(吉岡庭二郎君)
 その前に、経営状態がよくないような人を選んだとおっしゃいましたけれども、それは社会情勢があるんですよ。その人が本当にそうなのかどうかというのはわかりません。あなたはそう思っていらっしゃるかもしれませんけど、私たちは立派な理事長の役をしていると。理事会で諮って全部決めて推しているから、そういうことは当たらないと思います。
 もう一つは、これは私たちが送り込むということじゃないんですよ。どちらかというと、なるだけわかった人をお願いしたいということで、事務局長を市の方からだれかお願いできませんかというて来られるから、それじゃということで適当な人を推薦しているところでございますので、あくまでこれも理事会等で判断されることだと思いますけれども、誤解のないように。何か聞いていますと、私の方がずっと人を押さえつけてやったような気を受けますけど、そういうことは全くございませんので、誤解を解いていただきたいと思います。



24番(松坂昌應君)
 何か私もそんなふうに言っているように聞こえたらあれですけど、先ほどの審議会にしても、やはり市長としては自分の意向を反映していただくような審議会の委員を選ぼうという気持ちがあるんじゃないんですか、違うんですか。

市長(吉岡庭二郎君)
 先ほど各機関からと市長公室長が言いましたけれども、その各機関というのはいつもほとんど変わっておりません。だから、それでそこの機関の長の人なり該当の人を選んでおりますから、私が意のある人となってくれば、やっぱりそういうことはできないと思いますので、やっておりません。


24番(松坂昌應君)
 ありがとうございました。それは今度の答申の内容によってまた判断をしたいと。答申の内容というか、条例案の内容によって判断をしたいと思います。
 きょうはどうもありがとうございました。


議長(安藤幽明君)
 しばらく休憩いたします。
                             午前11時5分休憩
                             午前11時14分再開