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2006年12月議会一般質問

24番(松坂昌應君)(登壇)
 こんにちは。正直が一番、改革クラブの松坂昌應です。
 憲法で約束された基本的人権が、戦争時でなくとも侵される場合があります。それは、公共の福祉という名前のついた暴力によってなされます。個人が普通に暮らしていた場所に、ある日突然道路計画が持ち上がり、そこに暮らす人は強制的に立ち退きをさせられるわけです。強制収用です。公共の福祉は個人の権利に優先するのであります。東京の圏央道、首都圏中央連絡自動車道のような公共の福祉の名をかりた、むだな公共事業の例がそれであります。しかし、通常は公共の福祉は文字どおりすべての市民の幸福を意味しますから、そこには地権者を納得させるだけのきちんとした理由があります。もちろん、市民のために個人の財産を提供していただくわけですから、相応の補償を用意して、平和的な話し合いで解決する場合がほとんどであります。
 難航する用地交渉にはさまざまな理由が積み重なって、一概には言えませんが、強制収用に踏み切る力ずくの方法をとる政治は失敗であり、その行政は失格だと思っています。
 このたび、八幡町北門循環線、すなわち北門縦道の山手突き当たりの用地問題が平和に解決したことを喜びたいと思います。
 私は、この用地問題が長引いた責任は島原市にあると思っています。初めに生じた誤解を放置したまま、用地交渉は入り口からという原則を飛び越して、奥の方のやりやすいところから進め、まだ未開通なのにこれまた原則を破って供用を開始。結果、予想どおりの交通渋滞を招き、その不満の矛先を地権者に向けさせ、孤立させ、追い込み、伝家の宝刀、強制収用が抜かれる直前でした。それが未然に防がれ平和解決に向かったのは、決して強制収用を前提にした強制測量の通知のおかげではありません。本人がそこに住んでいるのに、手渡しではなく内容証明郵便によってそのおどしを送りつける、そういう効果でもありません。課長やスタッフが何代も入れかわってもつれてしまった交渉を、病に倒れ急逝なさった島崎課長の後を受け継いで頑張っていただいた井手都市整備課長のおかげではないでしょうか。何よりも、間違いは間違いだとはっきり認め、深々と頭を下げるその誠実な態度が、やがては地権者の誤解を解き、心を開かせたのだと思います。
 都市整備課のスタッフの皆さん、用地管財課の皆さん、地道な交渉、お疲れさまでした。
 それでは、一般質問に入ります。
 大きく3点質問します。
 大きな第1点目、ゆめタウンの問題です。
 9月議会で、なぜイズミに会って話をしないのかという私の問いかけに、9月議会が終わったら会いますとの答弁でした。そして、10月4日に会われたとのこと。
 1、そこで示されたゆめタウン島原店の概要をお知らせください。また、市が把握している現在の計画の進捗状況をお知らせください。
 2、市長はゆめタウンが進出した場合の影響をどのように考えるか、プラス、マイナス、具体的に例を挙げて御説明ください。
 3、市長はこの出店計画に賛成ですか、反対ですか。この問題を取り上げたどの議員に対しても、特に出店賛成を訴える議員さんに対しても毅然としてそれは好ましくないとおっしゃったので安心しておるんですけれども、一応通告しておりましたので、もう一度お尋ねいたします。
 大きな2点目、島原市、市役所におけるコンプライアンスについて。
 片仮名を出すのは余り好みませんが、今回はあえて使わせていただきます。よろしくお願いします。
 雪印のときも三菱自動車のときもパロマ工業のときも、責任者たちは「今後はコンプライアンスを徹底して」云々ということで深々と頭を下げる、そういう場面を皆さんも頻繁にごらんになったと思います。
 もともとコンプライアンスは、法令遵守などと訳される企業用語でしょうが、相次ぐ自治体の不祥事の中、今自治体もまたコンプライアンスが求められています。市長のコンプライアンスについての考えを問います。
 小項目として1、違法行為の定義は何か。憲法、法律、条例はもちろんでありますが、規則、規程、内規、通達なども守るべきルールか。守られなかった場合の処置はどうあるべきか。その公表の仕方も含めてお答えください。
 2、島原市の裏金問題を正確に詳しく報告してください。そして、どのように対処し、またはこれからしていくのかの報告もお願いします。
 3、市庁舎内の分煙の根拠となるルールは何でしょう。そして、分煙の実態はどうなっているか。私は禁煙場所での職員の喫煙をしばしば見ております。その実態はどうなっているのか、お願いします。
 4、備品管理の実態は。島原市物品会計規則では、備品に備品整理票をつけるというように規定してありますが、職員の机上のパソコンにはなぜ備品整理票をつけないのでしょうか。
 5、島原市旅費支給条例そのものは改正することなく、航空賃の支払われ方が変わったという報告を9月議会で受けました。わかりにくかったので、わかりやすく東京の飛行機出張を例に説明し、あわせてその根拠となるルール、法規は何なのか教えてください。
 大きな3点目、市長を囲む懇談会についてお尋ねします。
 1、合併後初めての市長を囲む懇談会はどうだったか。
 2、各地区で出た意見、要望に対しての対応はどうか。
 3、森岳地区で要望が出ていた大手門交番跡地の今後はどうなっているか。
 以上で壇上からの質問を終わります。
 本日は4時ごろから市民連合会の皆さんによる議員定数20名条例の意見陳述が予定されています。できればその予定に食い込まないようにしたいので、簡潔で丁寧な答弁をお願いします。ただし、自席からの質問とのつながりもありますので、他の議員への答弁と同じ内容のものであっても繰り返して答弁をお願いします。ありがとうございました。

市長(吉岡庭二郎君)(登壇)
 松坂議員の質問に対してお答えいたします。
 ゆめタウン進出についてでありますが、報道によりますと、前浜町一帯に開発面積が約10万平方メートルの敷地に、延べ床面積約5万平方メートルの鉄筋コンクリートづくり3階建ての本棟と、延べ床面積約8,300平方メートルの平家建て別棟が計画されております。そのうち、店舗面積は約4万2,000平方メートルで、売り場の総面積は約2万8,000平方メートルとなっており、駐車台数は約2,400台を有する施設であります。
 進捗状況といたしましては、11月22日付、開発計画事前審査申出書が県へ提出されたところであります。
 進出した場合の影響についてでありますが、商店街等は影響を受けるものと苦慮しております。なお、このことについては、知事も言っておられますが、私も改正まちづくり三法の趣旨を踏まえれば、基本的には好ましくないと思っております。これからの商店街等を今後どうするか、どのようなまちにするかを関係者の皆さんと一緒になって考えていきたいと思います。
 次に、違法行為の定義についてでありますが、地方公務員におきましては法律や条例等に従う義務があり、地方公務員法において、「職務を遂行するに当たって法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機関の定める規程に従わなければならない」と定められております。
 このように、行政の執行に従事する職員は、その執行に関する法規に忠実に従って事務事業を遂行しなければならないことになっており、地方公務員法またはこれに基づく条例、規則、規程など、職務遂行に関する法令に違反した場合は懲戒処分をすることができることになっております。また、その処分の内容次第では、報道機関等への公表を行うようにいたしております。
 次に、預け金問題の報告についてでありますが、長崎県において預け金という不適正な事務処理が発覚したことを受け、本市においても同様の事務処理がなされていないか、10月31日に各課に調査を行うよう指示をいたしました。その結果、本市においても農林課、水産課及び都市整備課で預け金があることがわかりました。このことは11月6日に決算審査特別委員会での報告とおわびを行うとともに、新聞発表も行ったところであります。
 今回の調査で判明した預け金につきましては、きちんと正規の公金に戻すことが適当であるとの判断から、業者に返還をお願いし、了解を得ているところであります。
 今後は、こうした不適正な事務処理が絶対に行われないよう補助事業の事業費の積算を確実に行い、早期に事業費の確定を行うことや、物品の納品等における検収検査体制の強化を指示したところであります。
 次に、市庁舎内の分煙についてでありますが、平成15年5月から施行された健康増進法第25条により、官公庁などの公共施設では受動喫煙の防止に努めなければならないとされ、また、たばこ規制枠組条約が平成17年2月に発効され、たばこの煙による健康や社会に及ぼす影響から、現在及び将来の世代を保護するための措置が義務づけられました。
 このようなことを受け、市庁舎内におきましては事務室及び会議室を完全禁煙とし、指定された場所での喫煙とする空間分煙を実施したところであります。
 また、本年8月に新館3階の議会へ通ずる廊下に喫煙所を設置したところであり、今後とも職員の健康管理及び来庁者への影響を考慮しながら、受動喫煙の防止に努めてまいりたいと思っております。
 備品管理についてでありますが、本市物品会計規則によりまして、備品には備品整理票を張りつけるようになっております。パソコンを含め、全備品について備品整理票の張りつけをしているところであります。
 次に、航空賃についてでございますが、旅費につきましては島原市旅費支給条例に基づき支給しているところでございますが、平成18年7月1日から航空賃の取り扱いを改め、新たな方法により支給しているところであります。
 改定後の方法に基づきますと、ある航空会社のいわゆる宿泊パック料金、その中でも一番廉価なHランクを利用して課長級が1泊2日東京へ出張する場合には、約5万7,000円の旅費が支給されることになります。
 次に、市長を囲む懇談会についてでありますが、本年度は合併後初めての懇談会ということで、去る10月27日の有明地区を皮切りに、市内7地区での懇談会を開催したところであります。
 市長を囲む懇談会につきましては、市政に対する市民の皆様の御意見、お考えを施策に反映させるため、市と市内7地区の住民皆様が一堂に会する貴重な機会であると考えているところであります。
 なお、今回は本年度の市の主要事業や財政状況の説明のほか、各地区からの提案議題等につきまして活発な御意見をいただいたところであり、大変有意義な意見交換の場であったものと考えております。
 市長を囲む懇談会においての各地区からの御意見等につきましては、今後のまちづくりに反映させてまいりたいと思います。また、要望に対しましても、安全対策や緊急度の高いものから実施することにいたしております。なお、要望の中で県や関係機関と協議を必要とする事項につきましては、それぞれの関係機関と協議を行ってまいります。
 大手門交番の今後についてでありますが、島原警察署によりますと、現在島原駅前に建設中の新たな交番は、来年1月ないし2月に完成後、島原駅前交番として供用され、これに伴い現在の大手門交番はその役目を終え、空き施設となるところであります。
 廃止となった後の旧大手門交番は、現在のところ具体的な利活用については未定でありますが、原則的には取り壊して更地にすることになるとのことであります。
 また、利活用についての具体的な案を持った団体等から取得の要望を受けた場合は、島原警察署から所有者である長崎県に譲渡の可否を打診されることになり、長崎県において決定されます。なお、譲渡となる場合には、有償になるのではないかとのことであります。

24番(松坂昌應君)
 ゆめタウンの問題ですけど、私はゆめタウンが来た場合のプラスの面、マイナスの面ということでお尋ねしたんですけれども、商店街等に影響があるだろうと、苦慮しているというだけで、プラスの面というのを聞き出せなかったんですけれども、それならば、プラスの面が何もないんだったら、マイナスばっかりだったら入れる必要ないと思うんですが、プラスの面というのは何か考えられるんですか。


商工観光課長(奥平富正君)
 プラスの面ということでありますが、やっぱり税収等が当然プラスになってくるだろうというふうに思っております。



24番(松坂昌應君)
 会場から雇用はという話が出ておるんですけれども、先ほど松本議員の紹介でわかったように、雇用には全然つながらないという現実がありますので、これはしょうがないですね。税収だけでしょう。
 10月4日、イズミの関係者という方が市長の方に面会に来られたということですけれども、そこでいろいろお話しされたと。それはイズミのどういう立場の人でしたか。どんなお話をされたんですか、もう一回お願いします。


市長(吉岡庭二郎君)
 イズミの専務だったろうと思います。
 どういう話かというと、先ほどちょっと言いましたけれども、まず1点に言いましたのは、これだけ商店街とか議会で反対意見がありますので、私としてはこれについてはやっぱり反対と言わざるを得ませんと、そこで言いました。
 ただし、法的には何も私は制限することはございませんと。したがって、現在の商工会議所とか商店街と何か共存でできるようなことはないんでしょうかと、そこで言いましたのが、先ほど言いましたように福祉対応型の商店街はこっちでつくるから、それに協力していただけませんかという、そこら辺のことを申し上げました。
 なお、今メリットのことを言いましたけれども、私が思っているのは、確かに私はいろいろ事例はあると思いますけれども、約1,000人の人がこっちに来て、地元から900人雇用するということになれば、かなりのやっぱり働く──特に私はずっと回っておりますけど、ゆめタウンをあっちこっち、若い女性の人が非常に売り場に多いんですよね。あんなに売り場に多いということは非常に華やかで、そこにまた男性も集まってくるのかなと。そしてもう一つは、今かなり市外に買い物に出ている人が多いんですよ。今やむしろこの業界では大型商店対商店街じゃなくて、福岡とか大きいところに行く人たちをどうとどめるかと、これが一番問題だと言われておりますので、やはりそのような形で近代的な店ができれば、よそに流れる客も少なくなるんじゃないかなと思っております。
 これは、あくまであなたがメリットは何かと言われたから、そう言うだけであって、だから呼ぶんだということじゃありませんので、誤解のないようにひとつお願いします。

24番(松坂昌應君)
 この前の講演会の、先ほど松本議員もおっしゃっていましたけど、聞いていただければそれが全く思い違いだということもわかると思いますが、まあ、これは置いておきます。
 その10月4日にお会いしたときには、何かこういったものはいただきませんでしたか。(資料を示す)16ページから成る島原ゆめタウンの冊子とその表ですね、こういったものはもらわれなかったですか。



市長(吉岡庭二郎君)
 一緒にもらったようには思っております。

24番(松坂昌應君)
 ちょっと私も確認していたんですけど、私、この文書は10月19日に受け取りました。これは、商工会議所の方に、市長に届けた資料と同じものだということで、届けたのをコピーをもらったわけなんですけれども、19日の日に来ておるようです。
 そして、商工観光課の人に確認したときには、10月4日の日は口答でお話をされて──あっ、その1枚だけですか。そして、資料は後日届けられたという話を聞いております。
 こういった資料とか、その辺の対応ですけれども、商工観光課、あと関係あるのが都市整備課とか農業委員会とかあると思うんですけど、そういった人たちとの情報の共有はどんなふうになされていますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 ちょっと私もどれがどうだったかちょっと、情報が多いもんだからあれですけど、確かにあいさつに来られて、それから後でそういう資料を持ってきてから商工会議所に参りますので、その間、そのときには市役所に説明してから商工会議所に行きますというのを言われたのを覚えております。だから、今議員が言われたのは、19日の日の資料かもしれません。
 そして、やっぱりこのことについては都市整備課、それから商工観光課、農業委員会、建設課、いろいろ寄ってから、そこら辺はずっと協議はしております。

24番(松坂昌應君)
 その19日の対応ですけど、そうやってイズミの方が来られたんであれば、その人に直接各課の課長さんたちも話を聞いた方がいいと思うんですよ。ところが、19日の日は、私が聞いた話で言えば、そのときは市長は不在だったと。助役2人と商工観光課の2人ぐらいで対応したと、都市整備課の人は立ち会っていなかったというふうに聞いたんですけど、どうですか、助役。


助役(谷口英夫君)
 資料を届けにということだったんで、とりあえずそういうことで対応したと思います。



24番(松坂昌應君)
 商工会議所の方たちなんか、島原市内の本当にすべての商工業の方のことを考えないと、これは大変だということで、こういう資料が手に入ったらいろんな形で連絡をくれます。当然、商店街の人たちもすぐ走っていって、そのコピーをくれろといっていくんです。ところが、私はこの質問をするときに、都市整備課の方に話をしに行ったら、こういった一番基本的な資料を持っていなかったんですね。それで、先ほど市長も答弁では報道によりますとと、報道によりますとという以前に、直接もらった資料があるじゃないですか。何でそういった情報の共有というか、遅いんだろうと。本気で考えたら、これは大変な問題だ、まちづくりの将来の根幹にかかわる問題だから一刻も早く情報を入手しなきゃと思うんですけど、余りにも悠長だ。商工観光課の担当が持っている、都市整備課には行っていない。
 床面積が1万平米を超えるか超えないかが一つの境目でありますけれども、確かに、最初の市長の情報では、売り場面積が6万6,000平米、2万坪という話でした。そして、今回の話が2万8,000平米ということで、最初の話からすると半分以下になっておるんですけれども、そういうふうに情報が変わっている。そのときにすぐやっぱり連絡をとるべきだと思うんですが、どうでしょう。
 そして、市長、この情報が最初来たときと、その次の話で少し違っていますよね、情報が。その辺のことについて、市長はどう思われますか、変化したことについて。

市長(吉岡庭二郎君)
 私がもらったときには、10月4日のときには、こんな形ですと。しかし、これは全くゆめタウン八代と同じですから、八代の資料を持ってきて説明しましたと、そういうふうなことを言われておりました。その後、後つくってきたら、後で商工会議所に行きますので、そのときは届けますということを、たしか言われたような気がいたします。

24番(松坂昌應君)
 たしかその9月の時点で市長に会ったとき、イズミは諫早、熊本も出店を計画しているといったことを言っておきながら、もう並行して諫早にも出店を模索しているというような報道があって、市長自身も何か不信感を持ってお話しされていました。
 そして、この6万6,000平米という話も、もう次に来たときは2万8,000平米、言うことがころころ変わるわけですね。そういう会社の人にお会いしたとき、誠実さは感じられましたか。もっと言えば、一緒にまちづくりをやっていきたいというような熱意は感じられましたか。


助役(谷口英夫君)
 計画自体、まだ固まった計画じゃなくて、そのときそのときの考え方、計画をずっとこちらにお知らせされていたと。そういうこともあって、これとしてはっきりした計画が決まっていなかったので、各課への共通認識というか、当初の計画だけで一応お渡ししとったというのはあります。
 それから、イズミの方の対応ですが、紳士的にお話もされていましたし、島原市の商店街のことも一応そこでは大変気にされておりました。できることはやりたいというような話をされていました。
 なお、つけ加えますと、福岡の九州経済産業局にちょっと行ったときに、今こういう話があっているんですよという話をしました。そしたら、イズミさんについては、ほかのこういう会社のところよりも良心的にいろいろ計画をされているというようなお話もあっておりました。


24番(松坂昌應君)
 私は人を見るというのかな、会った市長、助役の印象をまず聞きたかっただけで、その九州何とか局って、そういうところの評価はどうでもよろしいのであります。聞いておりません。
 計画の進捗状況はどの程度市の方でつかんでいますかという質問をしたんですけれども、答弁がなかったんですけど、どうでしょう。



都市整備課長(井手紳一君)
 ゆめタウンの計画についてでございますけれども、現在、11月22日付で開発計画事前審査申出書が県に提出されておる状態であります。


24番(松坂昌應君)
 私が言っているのは、地元の地権者たちに対する交渉とか、そういったことを聞いておるんですけど、どうでしょう。



都市整備課長(井手紳一君)
 そのあたりについては全く情報を得ておりません。



24番(松坂昌應君)
 新聞報道によると、既に90%とか50%とか、そういう話ができているという話を聞いております。やはり、こういった話は早くからしないといけませんからね。急に国見に行こう、深江に行こうなんていってできる問題ではありません。だから、イズミにしてみれば、この島原をあきらめたらもう島原には来れないという状況であります。
 この新聞報道で90%と、これはイズミ発表なんですけれども、11月17日に、これ諫早市に本社のある建設新聞という、これは業界新聞ですけど、そこの報道によると、ゆめタウン島原の土地交渉が難航していると。まだ50%にも至っていないと、そういった当時の、その時点ですけどね、今はまた進んでいるかもしれませんけど、そういう報道があっております。
 私たちも法務局の方で登記簿ですかね、あれを調べてみると、決して9割ではない。5割ちょっと、そういった話が進んでおるように確認をしております。
 つまり、実際言っていることとやっていることに差があるんですね。現に私、地権者に聞いたんですけれども、もうあとおたくと2軒ばかりしか残っとらんとよと、どこに行ってもそんなふうにして交渉していると、そんなふうに聞いております。どう思われますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 それはイズミさんと地権者の問題でございますので、私がそれをどうということは言えません。


24番(松坂昌應君)
 11月22日、イズミが県に出した事前審査のための申出書の中身というものは、先ほど市長がおっしゃった報道によりますとという中身と同じものなんですか。


都市整備課長(井手紳一君)
 中身につきましては、報道の関係しか承知いたしておりません。正式には協議の通知が県の方から市の方に送られてくるかと思うんですけれども、その後に協議の時点で詳しいことはわかるかと思います。
 正式に出された申出書は確認しておりませんけれども、そのようなことであるということで理解をいたしております。あくまでも現在の時点では報道での数字でありますので、協議書を確認してみないとはっきりわからない状況でございます。


議長(安藤幽明君)
 市長が答弁した内容とあなたが知っている内容と一緒かということ。


都市整備課長(井手紳一君)続
 そのとおりになります。私も市長が申された内容と同じであります。



24番(松坂昌應君)
 島原に限らず、ほとんどすべてのまちで、この10年間売り場面積がふえ続ける一方で、売り上げは減っているという実情なんですね。それで、普通だったら店の数、店舗面積がふえればそれに伴って消費者は購買チャンスが広がるわけだから、あれも買おう、これも買おうで消費が伸びそうですけれども、総売り上げが落ちているんですね。何で。恐らく過当競争もあって値下がりをして、人間、食えるものも着れるものも限られていますから、もうこれ以上の需要がないところでそういう競争をすると値下がりがしていく。
 一時的に消費者にはよいでしょうけれども、それで売り上げダウン。そうすると、お店はもう従業員ば切らにゃつまらん。パートも切れ、職員も切れと。現に八代と同じ規模で来ると言っていますけど、八代はわずか1年半でオープン時の従業員が8割になっているんですね。売り上げも8割に下がっている。出店効果といって、この手の店はオープンしたときはいいけど、後どんどん悪くなっていく。そして、悪くなったら撤退をすると、こういう仕組みであります。そのパートとか従業員、この人たちはある意味一番の消費者なんですね。その消費者が消えていくんです。給料がもらえなければ消費も何もできない。
 私は市長に一つ確認したいのは、工場なんかの、そういった就労施設というかな、そういったところを誘致するのと、こういう消費施設を誘致するのでは、私は全然意味が違うと思うんですよ。工場なんかだったら、本当に働いて生産をするわけだから、本当の雇用というか、生産につながるんだけど、消費というのはお金を使うばっかりじゃないですか。そこのところをどう思われますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 工場と大型店はどう違うかという点について、僕は働くこと自体は同じと見ます。工場もいざそこで経営が成り立たないということになるとさっさと引き揚げていきますよね、どこも。それはどっちがどうか言えませんけれども、私が言いたいのは、1,000名近くの地元雇用ができれば、非常に活性化につながるんじゃないかと。それともう一つは、何回も言いますけど、今まで福岡、熊本、長崎に行っているその客を幾らかでも島原で引きとめられないかと。それがやっぱりあるのじゃないかと思っております。



24番(松坂昌應君)
 用地管財課長、こういう用地交渉に難航しているという話なんですけど、用地交渉で一番困るのは何でしょう。


用地管財課長(山下徳美君)
 市の方では、その件については用地交渉はしておりませんけれども、やはり地権者の協力が第一だと思っておるところでございます。


24番(松坂昌應君)
 実は、開発をする人たちが一番困るのは、そこにいる方がうんと言わない。そうすれば、もう法的も何もなかっですよね。ただ、その人が嫌だと言えば、もうだれも入ってこれない。そして、この一個人の土地を取り上げるのは、これは公共の福祉が通用しないんですね、イズミという一個人であって、公共じゃないんですから。だからとめられないんですね。
 もし私があの土地の真ん中に自分の土地があったら、私はうんと言いませんよ。それで、周りにいるお友達の人たちはみんな売る売ると言っている。もう既に前受け金でお金をもらっている。これは手付金じゃないから貸してあるだけですね。それで、着工したらあなたのもの、着工しなかったら返してくださいという前受け金をもらっているんですね。だから、もう使ってしまった人なんか、もう絶対来んぎった困るばいと。絶対よという話ですよ。でも、私は同意しませんよ。なぜなら、私は島原を愛しております。島原のまちが壊れていくのをわかっていて、同意するわけにいかんのですよ。
 では市長、市長がもしあそこに自分の土地があったら、どうしますか。


市長(吉岡庭二郎君)
 仮定のことは申し上げられません。



24番(松坂昌應君)
 仮定の話ですから、言っていただいてもいいんですけど。
 あのかいわいを登記簿で閲覧調査をしたら、実は、島原市の土地があるんです。その土地をイズミに貸さなければ、そこの部分から、道からイズミに入ってこれないんです。そういう場所があるんですよ。どうしますか、市長。(発言する者あり)

都市整備課長(井手紳一君)
 そのようなことにつきましても、今後、事前協議が行われる場で確認をしながら協議を進めさせていただきたいと思っております。


24番(松坂昌應君)
 つまり、市の土地は市長個人の土地じゃないのはわかります。だから、当然議会の承認も必要でしょうけれども、そこを貸す、貸さないと、そういった権限を市長は持っているんですね。だから、市長が、だってそこを貸したら、嫌だと言っている人の土地はうんと下にある、こう盛り上げてくるイズミは高いところに来る。こっちをとるかこっちをとるかで、イズミに合わせたらここの人はくぼたまりに入ってしまうんですね。そういう場所を握っているんですよ、島原市は。今あそこに田んぼでやっている人はそれで守られている。そこを市長がいいよといってやったら、その部分はもっと盛り上がってしまうんですね。そういう場所があるんですよ。一応検討してください。
 とかく、この商店街、商店街と、何か商店街を目のかたきにされているような気がするんですが、市長も先ほどおっしゃったように、商店街の売り上げが既に島原市の売り上げの10%程度しかないと。多くは郊外のお店とか事業所とか、そういったところの売り上げなんですね。そういったところの影響もあるんです。でも、たまたま商店街の人たちは昔からおるから横のつながりがあって、こういうときに結束してわっと来ますけれども、実際その横のつながりのないあの人たちの苦悩というかな、そういったものは聞いてみていますか。エレナでもいいし、ツタヤでもいい、あの辺の人たちのお話を聞いていますか。


商工観光課長(奥平富正君)
 申しわけございませんが、そこまで聞いておりません。



24番(松坂昌應君)
 私もできる範囲で取材はしておるんですけれども、やはり困っておるようですね、困っておるようです。ただし、例えば県内のチェーン店とかは、もしここがだめだったときは撤退してよそに行けば、そこでそれなりに食っていけると。僕が話をした人は正社員の人ですから、だからよかったですけど、でもうちにいるパートの人は首切らるっじゃろうなという話でありました。
 だから、ロードサイドの人たちも本当に困っている。困っているけれども、彼らはある意味途中で撤退していく可能性があるんですね。イズミはもちろん真っすぐに撤退する可能性がある。結局、最後まで居残っているのは商店街ですたいね。昔から住んでいて、自分最後まで住もうと思っている。こういう人たちをやっぱり大切にしてほしいなと思います。だって、彼らは責任持って商売していますから。だって、末代まで言われますからね、変なものを売ったりしたら。そういうことを考えていただきたいと思います。
 ところで、土地の固定資産税ですけど、これは地主が払うんですか、借りたイズミが払うんですか。さっき税収が上がるとおっしゃったけど。


税務課長(深浦 仁君)
 当然、所有者の方で支払っていただくことになります。


24番(松坂昌應君)
 つまり、ゆめタウンが撤退する場合というのも考えなきゃいけない。というのは、藻谷先生の話でもそうですけれども、オーバーストア状態だと、必ず負けが出てくると。どっちが負けるかわからん。でも、とにかく市としては必ず売り上げも下がる、従業員も減っていく、大変なことになる。そういうあえて戦争を起こさせるようなことをする必要はなかろうがというのが藻谷さんのお話でしたけれども、それでイズミがいなくなったとき、今は田んぼで優遇されていますよね、固定資産税は少ない。これが宅地に変わった場合、一気に100倍超える。これ確認しましたよね。そして、いなくなったら莫大なコンクリートの敷地だけが残って、そして地主だから、つまり今の地権者の人たちが未来永劫今の100倍の固定資産税を払い続けなきゃいかんということでいいんですね、理解としては。



税務課長(深浦 仁君)
 その土地がどなたの所有になっていくのかというのは、私判断できませんので、将来的なところまでの考え方は今現在はお答えできないところです。基本的にその所有者にかかるということだけは変わらないと。


24番(松坂昌應君)
 そういうことで市長、大型店の問題として、商店街づくり云々、これは鮫島先生も言っておられるとおり、島原市はもう昔からずっと頑張ってやっていますよね。それはそれで続けていってよろしいですけど、今回の問題はまた別の問題なんです。そこをよく考えていただくようよろしくお願いします。
 2点目、1999年に裏金問題が発覚したときに、課長会議でお話をしたという話ですけど、課長会議はだれが招集して、所管課はどの課なんですか。


助役(谷口英夫君)
 はっきりとは覚えていませんけれども、ケースがケースでしたので、総務課長が招集して、総務課長で話したというふうに記憶しています。


24番(松坂昌應君)
 ということは、課長会議は毎回毎回招集する人間が違うわけですかね。


助役(谷口英夫君)
 それは協議する案件によって違います。ただ、現在は毎週月曜日に定例的にやっております。


24番(松坂昌應君)
 そこには市長もふだんはいらっしゃるんですか。何かそのときの話では、高橋収入役が当時総務課長で、市長は出張か何かで不在だったから、助役とそこにいた課長で話をしたと。しかも口答であったという話ですけど、そのときの内容を覚えていたら詳しくお願いします。



収入役(高橋勝則君)
 その当時総務課長をしておりましたので。
 県の方で現在行われているような問題がちょっと発生したもんですから、予算の適正な執行管理という面から私が会議を招集いたしまして、それで各課長を集めて、こういうことをしないようにということで口答で話をしたところです。当時、たしか平成11年だったと思いますけれども、詳しくは覚えておりませんけれども、たしか市長は不在だったと思います。そういうことです。


24番(松坂昌應君)
 そのとき、こういうことが県であっているからしないようにという話ですけど、その時点で島原市は預けがあっているか、なかったかの確認はしなかったんですか。


収入役(高橋勝則君)
 その当時は、そういう調査もしておりませんし、本市であっているかどうかというのはわかりません。


24番(松坂昌應君)
 つまり、もしあるならばやめろと。それとも、ないのは信じておるけれども、するなと、そういう話だったんですか。


収入役(高橋勝則君)
 私は職員を信じておりますので、そういうことはなかったと思っていますし、そういう調査もしておりませんので、その時点のことはわかりません。


24番(松坂昌應君)
 今回は、じゃあどのように調査したんですか。今回はあるかないかというふうに存否を確認したわけですね。


助役(谷口英夫君)
 現時点で各課そういうのがあるかと、あるならどれだけあるのかというのを調査いたしました。


24番(松坂昌應君)
 やはりそれはまず確認しなきゃいけないでしょう、信じているはいいけど。でも結果的に、その信じていた課長たちに裏切られたということになるんですか。


助役(谷口英夫君)
 信じている、信じていないじゃなくて、そういう話があるんで、うちではそういうのはないかということで調査をしたところでございます。


24番(松坂昌應君)
 だから、調査というのは口答でありますか、ないですかと聞いただけなんでしょう、違うんですか。


助役(谷口英夫君)
 口答であろうと文書であろうと、調査は調査だというふうに思います。


24番(松坂昌應君)
 私は、それは調査とは言わないと思いますね。
 裏金を引き継いだとき、そのことは不正であるというはっきりした認識があったのか、それとも事務処理上、仕方のないこととして、悪いことではないと、そういう認識だったのか。農林課長、失礼ですけど、お願いします。


農林課長(梶山正剛君)
 適正な事務処理ではないという認識はございました。ただ、やむを得ずという部分もありました。


24番(松坂昌應君)
 都市整備課長、どうですか。


都市整備課長(井手紳一君)
 同じであります。


24番(松坂昌應君)
 つまり、本当に悪いことだったら、僕は多分しないと思うんです。こんなに正直な課長なんですから。
 つまり、発覚と言いながら、要は正直な課長が言った分だけが表に出ているだけであって……(発言する者あり)もしそうじゃないという証明ができるんですか。なかったという証拠があるんですか。


助役(谷口英夫君)
 私、調査を指示しましたので信じております。逆に言えば、あったという証拠があるんでしょうか。


24番(松坂昌應君)
 あった、なかったという話をすると大変厳しいことになるんですけれども、今回両課長が正直に言ったことで表ざたになったこの裏金の問題ですけど、その都市整備課の裏金づくりに非常に類似するお金の出し方を建設課の伝票から私発見したわけですね。同じ3月31日に同じ業者から5万円以下の3万円前後の消耗品で構成される2社合わせて総額39万5,000円、こういう何か不自然なのがあったから決算審査特別委員会で私問うたわけです。そしたら、それは不正処理ではないと。つまり、これはきちんと買い物をしたものであるということだったから、じゃあ買い物したんですねということで、じゃあその買った品物があるでしょうということで、その存否を確認したわけです。
 例えば、3月6日に納品された8,500円のマウス、わかりますか、パソコンを動かすマウスですね。これが3個納品されているんです。3月ですよ、まだ半年しかたっていません。ところが、私は建設課の中を回るけれども、そのマウスがないんですよ、1個も。これは指摘しましたよね。建設課長、これについて確認はされましたか。


建設課長(林田誠治君)
 そのマウスの話を聞くのは私初めてなんですけれども、指摘はいつされたんでしょうか。


24番(松坂昌應君)
 この品物が入ったか入っていないかという検収ですね、この検収の仕組みをちょっと会計課長、説明してください。


会計課長(入江正行君)
 島原市の物品会計規則の検収という第8条について読み上げてみたいと思います。
 第1項で「島原市契約規則第46条の規定に基づく調達した物品の検収は課長等が行うものとする。ただし、必要ある場合においては、物品取扱員又は所属職員に命じて行うことができるものとする。」
 第2項としまして、「前項の検収は、契約の相手方の立会のうえ、契約書、仕様書等の関係書類と納入物品を照合、確認して行うものとする。」
 第3項、「前項の検収において、不合格となった物品は代品と引換えさせ同項の検収を行わなければならない。」
 第4項としまして、「課長等は、前2項の検収において合格した納入物品は直ちに引渡しを受けなければならない。」
 第5項といたしまして、「課長等は、前項の納入物品の引渡しを受けたときは、直ちに関係職員に交付し、又は管理しなければならない。」
 第6項といたしまして、「課長等は、備品の引渡しを受けたときは、直ちに第11条に規定する備品台帳に記載し、管理しなければならない。」ということになっております。


24番(松坂昌應君)
 課長が検収をするとなっておりますけれども、建設課長、検収は課長自身がなされましたか。


建設課長(林田誠治君)
 課長等がということで、先ほど会計課長は説明したかと思います。必要に応じては職員に命令することができるということも説明したかと思います。
 そういうことで、マウスの話につきましては初めて今聞いたんですけれども、検収をだれがして──伝票を調べられたと思うんですが、だれが検収印を押しておられたのか、言っていただければと思いますが。


24番(松坂昌應君)
 私は帳票を全部見ております。課長の判こは1個もありませんでした。みんな、いわゆる何ですか、所属職員がやっておったようですから、課長自身は知らないと思います。そういう仕組みなんですね。ただ、原則は課長ですから、できれば課長がたまにはチェックをすると、そうすれば問題はないのではないかと思いますけど。
 あとキーボードのカバーとかマウスパッド、小さなものですけど、1枚2,800円もするのが5枚も納品されて、僕はずっと見て回ったけど、1枚もないんですよ。問題がありませんか。物すごいむだ遣いですよ。
 コンプライアンスについてどう思うかという話をしたんですけど、市長ははっきり言われましたっけ、島原市のコンプライアンスをどうするか。


市長(吉岡庭二郎君)
 先ほど答弁したとおりでございますけれども、そこで私もちょっと思うときがありますから申し上げますけれども、その内容の一つとして、島原市議会会議規則第55条の規定について、その法令遵守についての解釈はどうなのか、そこら辺を次質問されるときこの解釈を言うて質問されていれば、非常に参考になりますけれども。


24番(松坂昌應君)
 ちょっと通告外で第55条の内容はわかりませんけれども。助役、喫煙の問題、私は両助役が会議室でたばこを吸っているのを見てからこの問題を指摘しているんです。そのことについて、両助役の答弁をお願いします。


市長(吉岡庭二郎君)
 私もそれは初めて聞きまして……(発言する者あり)いや、そのとき。どうしてその部屋に入ってこられたのかと、勝手にということは言いましたけど、聞いたら、職員があそこにおられるそうですからと言うたから入ってこられたと。そして、そこをたばこ飲んどったとあなたがおっしゃったけん、助役がそういうことをしたらいかんじゃないかと厳しく注意いたしました。


議長(安藤幽明君)
 時間です。(「助役の答弁を聞きたいと言ったでしょう」「終わり、終わり」と呼ぶ者あり)
 通告による市政一般質問はこれにて終了いたします。
 関連質問がございましたら、休憩中に通告をお願いいたします。
 しばらく休憩をいたします。
                             午後3時10分休憩